Reflexions sur la "monnaie"


#1

Oui c’est possible mais ça revient à nier la monnaie libre. L’utilisateur est libre du choix de son système monétaire, s’il choisit la monnaie libre c’est qu’il ne veut pas d’une autre monnaie. Pourquoi irait-il alors vendre une quantité de sa monnaie libre contre des euros par exemple ou acheter des euros contre une quantité de sa monnaie libre si tant est que quelqu’un accepte ?

Car dans l’autre sens la quantité de monnaie libre achetée en euros se retrouve sur un compte “extérieur” qui ne participe pas à la création monétaire, elle tend donc à devenir une quantité négligeable avec le temps et à être complètement inutile. Pourquoi alors échanger des euros contre une quantité de monnaie libre ?

De manière générale adopter la monnaie libre n’est-ce pas refuser que la monnaie soit une marchandise ? Ou en d’autres termes n’est ce pas vouloir la réduire à sa seule raison d’être, un outil ?

Jolie périphrase pour dire que la monnaie n’a donc aucune valeur. La monnaie ne peut être réduite à une unité de mesure alors que c’est un outil qui permet les échanges.Outil qui par ses caractéristiques va permettre de mesurer. Dire que la monnaie “prend” la valeur c’est supposer que l’outil de mesure devient de ce qu’il mesure ce qui n’a de sens que si la monnaie est une marchandise cela même étant un non sens du point de vue d’une monnaie libre.

@inso Rien du tout, la monnaie, n’importe laquelle, n’a aucune valeur. Cela est biaisé dans le système monnaie dette par les places de change, il n’en demeure pas moins que c’est absurde. La monnaie libre à pour moi l’avantage de montrer clairement qu’elle n’a aucune valeur car elle se contente d’être un outil.


Législation concernant les Monnaies Libres
#2

Par définition, la monnaie est un subtitue de la valeur. Si ce n’est pas le cas, alors ce n’est pas une monnaie.


#3

Je tolère toutes les définitions mais en effet pour se comprendre il faut partager les mêmes.

Il faudrait donc que tu précises de qui est cette définition et quelle monnaie elle définit car pour moi ce n’est pas du tout la définition de la monnaie en général et encore moins celle de la monnaie libre. A partir de là libre à chacun d’accepter la définition qu’il veut et d’en déduire ce qui est monnaie et ce qui ne l’est pas d’après la définition retenue.

Comme il s’agit d’un forum sur la monnaie libre il me semble nécessaire d’en partager la même définition et je ne vois pas dans la TRM la monnaie libre définit comme étant un substitut de la valeur.


#4

D’accord, pourquoi pas. Vérifions ! Prenons l’assertion “La monnaie n’a aucune valeur.” Dans ce cas, soit M une Monnaie :

  • M = 0
  • 100 x M = 1 x M
  • 100 x M = 2 Bananes
  • 1 x M = Combien de bananes ?

#5

Un petit déplacement de sujet pour éviter de polluer l’autre sujet. C’est intéressant en effet.

Les entreprises aussi, qui ne sont pas des personnes physiques, pas des individus ne participent pas à la création monétaire, ne co-créent pas de DU, et sont juste des comptes sur lesquels la monnaie peut transiter. Donc je ne pense pas que l’on puisse dire que la monnaie est “en dehors” car la personne qui “achètera” cette quantité de monnaie libre le fera probablement dans le but de l’utiliser, et donc d’échanger des vrais biens avec d’autres individus qui participent à la communauté économique. Et puis j’imagine que c’est aussi comme ça que des nouveaux individus rejoindront ces échanges. Avant d’être reconnus comme individu dans la toile de confiance, il y a des chances pour que des individus aient un compte ne créant pas de monnaie. Non?

Oui je suis d’accord, mais je pense que dans l’utilisation, il est probable que des individus voient un intérêt d’acquérir quelques DU d’une monnaie libre en la changeant contre de l’Euro (ou autre monnaie qui peut être “non-libre”) avec quelqu’un qui acceptera, et probablement pour des raisons qui leur seront propres. Le truc, c’est que si un individu A voit un intérêt ponctuel à acquérir beaucoup de DU en les échangeant avec un individu B contre de l’Euros (pour des raisons diverses), on peut bien en déduire que cet individu A verra à ce moment là une valeur spéciale dans ces DU. Et donc on ne pourra pas empêcher que des individus s’échangent des monnaie pour plein de raisons. Et il y aura bien des “taux de changes” observables mais qui pourront être changeant en permanence, ou bien inégaux en fonction des endroits, ou bien centralisés et donc harmonisés (choix politique) etc…

Entierement d’accord.

Je vous partage cela, qui à mon sens peut lancer la réflexion sur “la” définition de la monnaie. Discussion extraite de Facebook, que j’ai pu voir. Je précise tout de suite que c’est dans une optique de débat d’idées, et que je trouve du sens dasn certaines notions, même si je ne suis pas d’accord sur tout.

Ceci est une réponse de Gerard Foucher à un post quelconque, que j’ai trouvée intéressante.

"Le mot “monnaie” est ambigu parce qu’il désigne plusieurs concepts, dont au moins les 2 concepts suivants : -le concept de “pièce de monnaie”, le support physique qui permet de compter avec des jetons, pour ceux qui n’ont pas appris à écrire et lire ;

  • le concept de “système comptable avec pièces de monnaie”, qui possède des propriétés mathématiques particulières du fait du support physique utilisé pour compter et enregistrer.

Plus précisément, la “pièce de monnaie” est un support physique “au porteur” qui passe de main en main, et qui sert de “témoin” d’une opération juridique de transfert de propriété.

S’il n’y a pas de “support physique au porteur”, de témoin matériel passant de main en main, ce n’est pas “une monnaie” ni un “système monétaire” c’est une pure comptabilité.

Aucune monnaie n’est en mesure de constituer en elle-même une réserve de valeur, puisque que ce concept de “réserve de valeur” est une escroquerie à la base, qui repose sur l’illusion que des nombres gratuits, lorsqu’ils sont inscrits sur une jolie rondelle de métal brillant ou du beau papier coloré, peuvent remplacer le bien réel qui a changé de main.

“Intermédiaire d’échange” est encore une escroquerie, puisque cette expression repose sur le mythe que chaque “unité de compte” aurait une valeur, et que le “passage du témoin” serait une contrepartie du bien ou du service transféré. Or faire croire que l’unité de compte aurait une valeur, c’est la base de l’escroquerie de la monnaie. Comme une unité de compte est seulement un nombre qui enregistre, qui décrit une certaine vision de la réalité, elle n’a aucune valeur. Il n’y a donc pas “échange” mais seulement enregistrement comptable d’un transfert de propriété : ainsi ce n’est pas un échange, mais la description d’un transfert : la carte n’a pas la valeur du territoire qu’elle décrit. Elle n’en a jamais eu, c’était une mythe bâti pour escroquer et prendre le pouvoir. Aujourd’hui nous commençons juste à en prendre conscience…

Le choix présenté comme inéluctable entre “monnaies libres” et "monnaies non-libres "reprend un vieux sophisme (ou argument fallacieux) : le faux dilemme, ou fausse alternative.

Cette illusion de choix est basée sur une expression incohérente, puisque “monnaie” et “libre” sont incompatibles entre eux. Par définition, on n’est pas libre de faire sa “monnaie” puisque le principe même de la “monnaie” repose sur le fait que la monnaie ne peut pas et ne doit pas être créée par chacun. Une monnaie vient par définition d’un centre de pouvoir.

Le piège serait de confondre la liberté de choisir le système monétaire construit et conçu par un maître, même caché, et la liberté de choisir les règles et paramètres de son propre système comptable, de manière individuelle. … Ce n’est pas le mot “liberté” qui crée la liberté…

La liberté de chacun implique au minimum un “système monétaire” par personne libre de choisir ses propres paramètres avant même de connaitre les choix des autres…

Si le système d’enregistrement des transferts réels est scriptural, c’est-à-dire si c’est une simple comptabilité sans support physique au porteur, alors il n’est pas logique d’utiliser le mot “monnaie” qui désigne explicitement l’utilisation d’un support physique au porteur. C’est un peu comme utiliser le mot “liberté” pour faire croire qu’il n’y a pas d’autre choix possible que de choisir qui sera son maître esclavagiste…

Si les nombres utilisés librement et gratuitement pour noter les enregistrements des transferts réels sont les unités de mesure de ces transferts, alors ils n’ont aucune valeur en eux-mêmes, et cela ne peut donc ni s’acheter ni se vendre ni se louer…

Enfin, la liberté de choisir des “monnaies” est incompatible avec le revenu de base, car si je peux choisir plusieurs monnaies alors je peux recevoir plusieurs revenus de base, ce qui est contraire au principe d’égalité du revenu de base.

Or si je ne peux pas choisir plusieurs monnaies, je ne suis pas libre de choisir, et je serai exclu des monnaies que je ne peux du coup pas choisir. Le fond de ce casse-tête, c’est que le principe même de “Monnaie” est incompatible avec les principes de revenu de base et de liberté de choix : il ne peut pas y avoir de “monnaie libre”.

C’est une question de paradigme. Sortir de la monnaie en comprenant précisément que son existence est à la source de la plupart des problèmes dans lesquels nous restons englués : la triche, la tyrannie, la domination, la prédation, le prêt à intérêt, le monopole du pouvoir, la transmission du pouvoir. Si nous voulons continuer à tenir nos comptes entre nous (ce qui n’est pas forcément nécessaire !), nous allons devoir maîtriser les calculs de base qui permettent de les tenir : additionner, soustraire ; nous allons devoir revenir à la base : la comptabilité pure. Et sortir de l’illusion. La TRM, qui nous a permis de franchir d’un bon la compréhension de la nature prédatrice de la monnaie, doit maintenant nous permettre de lui échapper totalement.

Il est très difficile de voir la différence entre la fonction comptabilité mutuelle et la fonction réserve de valeur.

La différence devient plus visible si l’on fait les expériences suivantes :

Regarder le relevé de compte bancaire d’une personne A, et constater que ses opérations d’achat font simplement baisser son solde et que ses ventes le font monter.

  1. Regarder le relevé de compte bancaire de la personne B qui était de l’autre côté de ces mêmes opérations en tant que vendeur et acheteur, et vérifier que ses ventes ont bien fait monter son solde et ses achats l’ont fait baisser.

  2. Réfléchir au fait que ces transactions, et les soldes qui en découlent, sont matérialisées par des chiffres qui montent ou baissent d’un côté, et baissent ou montent de l’autre. Et que ces chiffres représentent la comptabilité mutuelle de ces deux personnes.

  3. Imaginer ce qui se passerait si les soldes de tout le monde étaient étalonnés, non pas à partir de zéro et seulement en chiffres positifs au-dessus de zéro, mais autour de zéro avec des soldes positifs et négatifs, comme des caisses enregistreuses reliées entre elles. Chacun, comme avant, sait parfaitement où il en est par rapport à autrui. La comptabilité mutuelle fonctionne.

  4. Imaginer ce qui se passerait si, au lieu de comptabiliser les achats par des chiffres en moins et les ventes par des chiffres en plus, on faisait l’inverse. C’est-à-dire si, au lieu de modifier les soldes en sens inverse des échanges réels, on les modifiait dans le sens direct. Celui qui vendrait beaucoup (perdant ainsi des biens réels, et donc s’appauvrissant) verrait son solde baisser ! Et celui qui achèterait beaucoup (accumulant ainsi des biens réels, et donc s’enrichissant) verrait son solde augmenter ! La notion de monnaie au sens de réserve de valeur perdrait alors tout son sens. Et on comprendrait tout de suite que la véritable richesse, c’est seulement la réalité des biens échangés !

Quand on figure la comptabilité à partir de zéro et en positif seulement, il est facile de confondre les chiffres et la richesse. Croire que l’on peut échapper au risque et au travail en accumulant des chiffres est la conséquence de ce référentiel trompeur. Les expériences 4 et 5 détruisent cette illusion.

La monnaie-marchandise d’autrefois et son cortège de conditionnement et de propagande ne nous aident certes pas à sortir de l’ancien paradigme de la séparation, de la peur de manquer, de la violence, du pouvoir et de la prédation intra-spécifique. La notion contradictoire de “monnaie libre”, à rebours de nous aider, nous englue encore plus profondément dans ce paradigme. Il est tentant bien sûr de croire que des étapes sont nécessaires pour se libérer d’un conditionnement aussi puissant, que la monnaie peut encore être distribuée symétriquement, ou qu’elle n’est qu’une forme d’affichage particulier sans conséquence sur nos perceptions et nos relations sociales. Mais tôt ou tard, nous devrons nous rendre à l’évidence : la monnaie est une des illusions les plus destructrices qui aient jamais été inventées par l’être humain. "

Qu’en pensez-vous? :grinning:


#6

Comment es_tu sur de cela?


#7

Oui, il est vrai aussi qu’un individu choisissant d’utiliser une monnaie libre quelconque ne s’engage en aucun cas à ne pas utiliser d’autres monnaies, libres ou pas. C’est d’ailleurs tout le potentiel !!! La non-nuisance (sauf pour les rentiers du coup… merde… incohérence !! :slight_smile:)


#8

Ici il me faut répondre, car le point aveugle est pointu. Il s’agit ici de la méconnaissance de la différence fondamentale qu’il y a entre les mathématiques pures d’une part et le monde physique d’autre part, de cette ignorance découlant des raisonnements et conclusions erronées.

Pour faire court, il n’existe pas de géométrie a-priori du monde physique, la géométrie du monde physique n’a d’existence descriptive (mathématique) que relativement à une métrique de référence elle-même physique, en l’occurrence aujourd’hui ce sont deux références : la vitesse de la lumière, et le temps fondé sur l’atome de Cesium qui déterminent la mesure possible des distances, RELATIVEMENT, à ces référents. Pour autant, la mesure d’une distance (Terre - Lune par exemple) grâce à ces référents, ne signifie pas que cette distance sera ni “de la lumière” ni “de l’atome de Cesium”, ce qui n’aurait aucun sens. Ce qui est très exactement le contre-sens fondamental de ce qui est exprimé plus haut.

En sus, il serait erroné de croire que changer de référent pourrait se faire via une transformation simple de l’espace ainsi-mesuré. Ainsi avec la Terre comme objet physique référant de distance (le mètre = 1/40 000 000 de sa circonférence), l’univers entier redevient euclidien avec un temps indépendant et n’a pas du tout la forme spatio-temporelle complexe topologiquement qu’avec (Lumière, Cesium).

Les objets physique de référence déterminent donc la topologie mathématique et les topologies mathématiques distinctes n’ont pas a-priori de transformations possibles l’une dans l’autre.

De la même façon il s’agit bien d’une valeur économique particulière de référence, qui déterminera la topologie mathématique de l’économie considérée, les exemples physiques ayant leurs limites, et les problèmes topologiques étant exprimés dans la TRM sous le chapitre “le champ de valeur”, et sont aussi abordés dans cette vidéo, où l’exemple de la température en physique est une analogie qui a ses limites et ne permet absolument pas une transposition équivalente en économie (qui se rapproche bien plus d’une topologie 4D, quoique cela reste encore insuffisant pour comprendre).

“Etalonner les comptes non pas à partir de zéro, mais autour de zéro” ne change absolument rien ni à la comptabilité, ni à la référence de mesure de la comptabilité, cette précision n’a absolument aucun intérêt, dans quelque domaine que ce soit. Ainsi décider que le 0° de température soit au gel de l’eau, ou bien qu’il soit au gel de l’huile, ne changera rien à la mesure de température par une transformation linéaire simplissime. Ce qui changerait la mesure de température ce serait une définition qui ne tienne pas compte de la pression atmosphérique par exemple, ce qui chamboulerait par ailleurs toutes les Lois physiques qui tiennent compte de la température (elles deviendraient toutes fausses, il faudrait les refaire).

Il y a une énorme confusion de cette façon entre plusieurs notions fondamentales :

  • La référence qui permet d’établir une correspondance
  • La mesure
  • La valeur
  • La transaction de valeurs (qui se mesure, mais n’est pas la référence de la mesure)
  • Les nombres qui sont tirés de la mesure, elle-même dépendant de la référence
  • L’ignorance de la relativité des valeurs
  • L’ignorance de la non-matérialité des valeurs.

Exemples

  • Un professeur P1 donne un cours de mathématique contre 100 unités de monnaie, s’il a +100 en monnaie sur son compte, où est ce qui est “sorti de son compte” ?

  • Un autre professeur P2 donne un cours de mathématiques contre 1000 000 000 000 000 d’unités de monnaie, car son cours est d’un niveau incomparablement supérieur à tous les autres, des dires de ses propres élèves, tout à fait prêts à passer en “négatif en nombres purs, sans référence”… Que deviennent les +100 de P1 dans une comptabilité générale entre les individus (P1,P2, I3, I4,…, In), où de +100 sur un seul compte d’une comptabilité(t1) nous passons à une comptabilité(t2), où + 1000 000 000 000 100 sont disponibles en dépense ? Divisez cette comptabilité par + 1000 000 000 000 100 sur tous les comptes, pour obtenir des chiffres “raisonnables”, pensez-vous qu’une opération mathématique y changera quoi que ce soit ? Que deviennent les +100 / 1000 000 000 000 100 de P1 ?

  • Une monnaie EST une valeur de référence, pour ceux qui la reconnaissent et l’acceptent comme telle, si elle n’est pas définie, ni finie à un instant “t”, qu’elle peut passer de +100 à +1000 000 000 000 100 sur la décision d’individus tiers selon “leur liberté”, où est la non-nuisance relativement à une “valeur de référence commune” ? Si le physicien PHY1 donne une mesure de distance “d” à un physicien PHY2, sans préciser la référence de cette mesure (des mètres, des miles, une proportion de changement gravitationnel auprès d’une source de matière définie, ce qui ne donne pas forcément un changement d’unité “simple”), que peut faire PHY2 de cette mesure ? Est ce que (d1,ref1) est transposable dans l’espace de PHY2 par T(d1,ref1) = (d2,ref2), autrement dit est-ce que existe toujours selon T = f(ref1,ref2) ? => Absolument pas, il n’existe pas de fonction f solution de cette équation pour tout couple référent (ref1,ref2). La croyance en l’existence de T pour tout (ref1,ref2) est totalement fausse.

  • La MESURE relativement à une valeur de référence (monnaie), N’EST PAS DE LA MONNAIE, tout comme la distance Terre - Lune, N’EST PAS (Lumière, Atome de Cesium). Autrement dit LA TRANSACTION n’est pas la référence relativement à laquelle on MESURE. Autrement dit si P1 donne son même cours de mathématiques pour 10 bananes, alors que la veille il le donnait pour 100 unités de monnaie, et bien qu’il n’y ait donc aucune transaction de monnaie dans l’échange (cours de mathématiques - bananes), c’est bien la mesure d’un événement reproductible dans d’autres conditions, relativement à l’élément de référence, qui permet la déduction : il est raisonnable d’établir qu’à cette date, en cet endroit, et pour ces personnes précisément, 10 bananes = un cours de mathématiques = 100 unités de monnaie, qui établissent non pas une égalité de valeurs, mais une égalité sur la TRANSACTION de ces valeurs, relativement à une référence COMMUNE.

  • La comptabilité est relative. Ainsi d’un seul coup d’oeil un relativiste détruit une comptabilité “équilibrée” en une comptabilité de montants très différents, et parfaitement “déséquilibrée”, et réfute toute tentative d’établir une impossible “comptabilité pure”, tout comme il n’existe aucune “métaphysique pure”.

Pour finir ce sujet que la TRM pose comme fondement essentiel, et qui est une parfaite absence de fondement, je vous invite à étudier la TRM sérieusement pour ne pas dire n’importe quoi à propos de tout et de l’absence de tout, ainsi qu’à étudier sérieusement, pour le sens de ce qui est dit (mais aucunement et en aucune façon, pour l’autorité qui n’existe pas) :

Et je conclus en affirmant qu’à la lecture de ce qui est dit généralement ici, le problème de savoir ce qu’est une mesure et une unité de mesure mériterait d’être étudié sérieusement avant de se prononcer.

Quant à ceux qui ont dépassé le stade de l’étude et l’attente, j’affirme sans aucune ambiguïté possible : une monnaie libre est possible, ceci étant démontré de manière irréfutable par l’homme par la TRM, qu’elle a toujours été possible, qu’elle a une FORME unique, et que la seule raison pour laquelle les hommes ne l’utilisent pas, a plus à voir avec le théorème du produit vectoriel qu’avec une question de “choix”, car s’il s’agissait de “choix”, on se demande bien pourquoi l’homme n’aurait pas encore colonisé Mars.

De sorte que “choisir” suppose un existant, et comme l’économie est fondée sur l’homme, on se demande sur quel genre de présupposé un homme se prétendrait en mesure de “choisir” ce qu’il n’a pas produit lui-même, à part le fait de nier l’égalité entre les hommes, et de ne pas se regarder dans la glace.

Quant aux résultats, affirmations, fondements, conclusions et développements qui ne sont développés nulle part, n’ont pas de descriptifs établis, d’exemples, d’expériences ou de simulations vérifiables et reproductibles, je dis et j’affirme qu’il s’agit de verbiages, de mots alignés, d’agitation de l’esprit, de perte de vue, d’absence de sens et de direction.

Celui qui a déterminé où il veut se rendre est en mesure de tracer une carte, d’en détailler le contenu, et de déterminer le chemin qui mène à la destination. La contraposée est évidente.


#9

Head shot…


#10

Je n’ai pas une compréhension précise de cette phrase. As-tu une reformulation plus simple à me proposer?

Dans :

“Cet homme comprend alors pleinement le point de vue et les définitions de la TRM qui est une absence de point de vue et de définitions.”

Est-il possible de mettre une majuscule à Homme, ou le remplacer par “être humain”. En effet, les femmes ont aussi des points de vue :wink:


#11

C’est vrai, je ne l’ai jamais fait remarquer à Ğaluel. Étant un point qui me gênait dans ses discours.


#12

C’est lié à ça :


#13

Attention, soit ta monnaie M si elle n’a aucune valeur tu ne peux pas poser M=0. Tu ne peux que poser la valeur de M soit vM = Néant. Car 0 est en soit une valeur, la valeur nulle.

Pour reprendre tes équations : Donc vM = néant 100 x M = 100M 100 x M = 2 bananes 1 x M = 2/100 banane (dans le sens avec 1M tu ne peux acheter que 2/100 de banane puisque tu as posé 100M = 2 bananes)

Tu vois bien que vM n’entre en compte nulle part dans ton commerce de banane et ne le gêne pas du tout.


#14

Aussi sur qu’est le choix. Car si le choix n’est pas certain ce n’est par définition plus un choix. J’admets tout à fait cette absence de choix mais dans ce cas cela revient à nier un des fondements la monnaie libre, du moins tel qu’exposé dans la TRM.


#15

Tiens, toi qui t’étais juré de ne pas intervenir ici, ça grattouille aux entournures ? :wink:

Plus sérieusement je suis désolé mais ton discours est incompréhensible, tu le dis toi même ce n’est que verbiage. L’économie n’est pas une science exacte et si tu peux amener une fonction de charge/décharge d’un condensateur pour transcrire la création puis destruction de monnaie en relatif tout comme toutes autres équations pour ceci et cela, il n’empêche pas qu’il est aisé de démontrer que tout système économique uniquement fondé sur des équations physiques est par essence défaillant car il ne tient pas compte de la nature humaine.


#16

Je ne vois pas pourquoi j’aurais dit une telle chose, peux-tu citer la source ?

Complètement hors sujet. Le fait de regarder Paris du haut de la Tour Eiffel dans la lumière visible, l’infrarouge, l’ultraviolet, le son audible, l’infra ou les ultra-sons, ou de manière générale avec toute autre unité de mesure que ce soit, est un sujet dont la compréhension n’influe en rien la prétendue “nature humaine”.

Et je m’en tiendrai là, le bavardage étant toujours superflu, car pour comprendre un sujet il faut 1°) l’étudier, 2°) y réfléchir 3°) l’expérimenter, ces trois points prenant un minimum de temps, et ne demandant en aucune manière ni d’agiter la langue pour émettre des sons, ni de se répandre en textes sur quelque support que ce soit.

L’être humain ayant réalisé la valeur d’une vie limitée ne se perd donc pas dans le superflu, il fait ce qu’il estime devoir faire sans s’épancher, et ceci souverainement, de manière parfaitement indépendante de toute prétendue “nature humaine”.


#17

Cela démontre surtout que ce qui est faillible, ce n’est pas les équations physiques mais bien les efforts déployés par l’ingéniosité de la “nature humaine” à les mettre en échec. Ainsi donc l’ingénieur du XVIème siècle pouvait expliquer péremptoirement au jeune Léonard que: “Si dieu avait voulu permettre aux hommes de voler, il leurs aurait donné des ailes” Nous connaissons la suite de l’histoire… Croire que la physique a été vaincue par la “nature humaine”, est une faille de la nature humaine croyante. D’ailleurs “croire” est toujours une faille. Nous volons parce-que nous comprenons et utilisons les équations de la physique, non parce-que nous croyons les mettre en échec par de prétendues failles.

Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je ne me sens pas très bien… Woody Allen


#18

Merci de ta réponse @Galuel, en espérant que tu pourra continuer à apporter tes explications ici, sur des discussions qui tournent autour du sens, et de la compréhension, ce qui m’est indispensable (je parle en mon nom) pour comprendre.

OK. Mais moi c’est plus cette phrase qui me fait réfléchir, car de ce que j’en comprend, pour lui, n’est appelé “monnaie” QUE les chiffres étant comptés dans le sens “inverse des échanges”, et je pense que cela crée beaucoup de confusion sur les définitions. Multiplions TOUS les comptes de tout le monde aujourd’hui par -1, et inversons les sens de transaction de monnaie lors d’échanges et cela ne changera rien à rien, sauf peut-être à notre façon philosophique de concevoir l’échange, de la contrepartie et de la vie en société. Et a ce moment là; G.Foucher n’appellera plus cela de la monnaie, même si les chiffres sont toujours là. Ce qui peut poser problème dans le discours, mais pour moi il est vraiment question de définition et non de concept.

Et je suis d’accord avec ce que tu écris ici:

"Donc à la question « qu’est-ce qu’une monnaie ? », on peut maintenant répondre complètement « étant données les 4 libertés économiques, seule une monnaie créée sur la base symétrique de ses utilisateurs humains présents et futurs est une monnaie libre. On appelle alors cette monnaie ‘libre’ pour cette raison ». Et pour être complet on rajoute « il en résulte qu’une monnaie où certains hommes, dans l’espace, ou bien dans le temps, ont eu, ont, ou auront, un privilège devant la création monétaire, n’est pas une monnaie libre, et n’est donc pas une monnaie conforme à une économie où sont établies les 4 libertés économiques. On appelle alors cette monnaie ‘non-libre’ pour cette raison ». De sorte que cette réponse répond entièrement à la question de ce qui est monnaie et de ce qui n’est pas monnaie, selon la référence fondamentale que choisit l’homme pour définir l’économie à laquelle il compte participer. L’homme reste donc parfaitement libre de choisir ce qu’il nomme monnaie et ce qu’il nomme valeur économique.

—> Donc comme tu le dis, l’important c’est comment sont crées ces chiffres avec lesquels nous allons estimer, et échanger la valeur. Que l’on appelle cela monnaie ou pas ne me change rien, car je n’en connais pas LA définition la plus communément admise. Ca ne me dérange pas d’appeler cela de “la monnaie”, qu’elle circule dans un sens ou dans l’autre.

Histoire de se comprendre ici:

Parlons simple et pragmatique.

Imaginons 2 communauté économiques (C1; C2) semblables en tous point mais qui vont différer par l’utilisation de leur monnaie, car les individus de C2 préfèrent compter à l’envers:

-C1 utilise la “moné”: les chiffres allant dans le sens inverse des transactions, comme aujourd’hui, donc si j’achète une valeur, je donne EN RETOUR de la “moné” au vendeur. -C2 utilise la “némo”: les chiffres allant dans le MEME sens que les transactions réelles, donc si j’achète une valeur, je reçois AUSSI de la “némo” de la part du vendeur.

Et “moné” et “némo”, peuvent être des monnaies libres si elles sont créées sur la base symétrique de leurs utilisateurs humains présents et futurs.

Donc, je ne pense pas que cela soit absurde de réfléchir au sens de transaction, et sur les conséquences usuelles que cela aurait.

Entierement d’accord, c’est bien une question “d’affichage” du coup.

Je n’ai pas compris le “sorti de son compte”.

G.Foucher dit que l’on peut très bien dire que le prof P1 peut donner un cours, ainsi que des “chiffres/monnaie” à son élève, et que l’on est pas obligé de penser que si c’est P1 qui donne un cours, alors c’est l’élève qui doit “donner des chiffres” au prof, et que rien qu’en le pensant comme ça, la compréhension de la “transaction” en est déjà changée drastiquement, car il n’est plus question de “contrepartie”, ou de “donner en retour”, “contre” un service, et je pense que c’est cet aspect là qui est soulevé par G. Foucher.

Ensuite, et je ne demande qu’à y comprendre plus et mieux, mais je ne pense pas qu’il soit question de “nombres purs, sans références”, car si c’est le cas, je suis d’accord pour dire que c’est absurde. La seule chose que l’on peut dire dans les deux exemples des profs P1 et P2 (et je ne sais pas quelle monnaie tu utilises dans l’exemple, et comment cette monnaie est crée et répartie), serait “des individus P1 et P2 donnent tous les deux des cours dont l’estimation de la valeur utilisée diffère pour les deux prestations, l’une étant 10 000 000 000 000 * supérieure à l’autre, dans la monnaie et dans le référentiel choisi par celui ayant donné cet exemple”

A aucun moment il n’était question de pouvoir “créer autant d’unité de compte” que l’on voulait, ce qui bien entendu serait une asymétrie insupportable, qui nuirait à tout autre individu, et ne nous permettrait pas d’avoir un référentiel d’expression de la valeur (qu’est le DU).

Quand G. Foucher dit cela, c’est pour moi encore une question de définition. Pour lui, la “némo” ne serait pas une monnaie car elle est comptée dans l’autre sens, et donc partant de cette définition, parler de “monnaie libre” revient pour lui à accoler deux notions contradictoires ensemble car parler de “monnaie” est déjà la conséquence de vouloir échanger dans un sens plutôt que dans un autre. Donc imposer un sens pour compter, et parler de liberté juste après est un peu contradictoire.

Et je trouve ça intéressant de se poser cette question. Car même si dans l’exemple de la “moné” et de la “némo”, nous pouvons parler de “valeur de référence”, je trouve que cette notion n’a pas le même gout dans les 2 cas, et ce, juste parce que le sens de transaction de cette valeur de référence diffère.

Encore une question de définition? Décidement… ! :slight_smile:


#19

Dans tout ce que tu dis et dans tes questionnements il y a quantité de points aveugles. Ainsi :

  • Je ne sais pas parler de ce que dit “X” ou de ce que dit “Y”, je sais par contre expliquer la gravitation classique, comment elle fonctionne, et je sais aussi expliquer la relativité générale, comment elle fonctionne. Parler d’individus “X” ou “Y” n’a aucun intérêt.

  • Je sais expliquer la TRM, et apparemment cela a du sens car on peut constater que d’autres personnes arrivent à l’expliquer tout aussi bien correctement. La TRM est explicitée dans sa forme fondamentale clairement, sous licence libre, et même traduite en anglais ainsi que développée sous beaucoup d’autres supports depuis. Ceci ayant demandé des efforts considérables.

  • Je ne sais pas parler d’une théorie, d’une explication, d’une approche, qui dit tout et son contraire, n’est explicitée nulle part, écrite nulle part, n’apporte pas d’exemples, de simulation, ne permet pas la réfutation (critère scientifique fondamental). Inventer un mot, agiter la langue, écrire des textes, n’est pas expliciter quelque chose d’expérimentable. Aussi je me garde bien de parler de ce qui n’existe pas, à part constater que cela n’existe pas. Je n’ai rien à dire de plus sur l’incohérence, à part constater que c’est incohérent.

Donc pour ma part j’explique ce qu’est la TRM et ce qu’est une monnaie libre, solution de forme unique d’un problème déterminé et résolu sous la forme d’un raisonnement par la TRM. Ceux qui souhaitent donc réaliser une monnaie libre apprennent et savent démontrer la TRM et sont en mesure de l’expliquer à autrui.

Ceux qui veulent faire autre chose doivent suivre les cartes et les chemins qui mènent à cet autre chose. S’il s’y perdent, ce n’est pas en demandant à d’autres cartes et d’autres chemins qui mènent à des endroits déterminés différents qu’ils pourront déterminer où ils se sont perdus.

La TRM ne dit rien quant à savoir s’il existe des licornes sur la face cachée de la Lune.

J’ai trop parlé.


#20

Bien entendu !

Je m’efforce de comprendre au maximum les tenants/aboutissants de tout cela.

Mais tu n’es pas sans savoir que je suis un humain (WoT), et j’ai besoin de comprendre pour expliquer et inversement. Le langage permet de comprendre des concepts, permet de penser, et de philosopher. Philosopher ensuite s’exprime par le langage.

On ne peut pas essayer de comprendre des concepts s’il y a des problèmes de vocabulaire, qui n’est pas compris par tous. Si nous n’avons pas la même définition de ce qu’est monnaie, alors ça ne fonctionnera jamais, et ça n’aidera personne a comprendre quoi que ce soit.

Bien sûr, et tu as raison de t’y tenir je pense, et le fait que tu t’y tienne m’incite à réfléchir. La solution de forme unique est donc le DU, et pour qu’il agisse en tant que solution, il faut exprimer la monnaie / les chiffres en relatif à ce DU.

Que ça soit Foucher/Laborde/Bosque/Friot/, pour n’en citer que quelques uns, avez tous “pris” des directions différentes, ET C’EST INDISPENSABLE pour que les choses existent. Et nous, en tant qu’intéressés, nous devons avoir une compréhension la plus pointue qui soit, afin de pouvoir comprendre les différences fondamentales entre plusieurs directions, et surtout pour comprendre ce qui est de l’ordre de la contradiction conceptuelle, ou bien de l’ordre de la sémantique.

Pour moi, le sens de la transaction ne change pas l’aspect libre d’une monnaie, mais en change drastiquement le “sens” philosophique. La Notion de “réserve de valeur” peut probablement avoir plusieurs sens, ou tout du moins être comprise différemment:

  • Soit comme étant une valeur de référence, nous permettant d’exprimer la valeur des choses (TRM)
  • Soit comme un support sur lequel on va implicitement mettre l’équivalent de valeur de la chose que l’on achète, afin d’effectuer un “échange”. (sens commun)

Ce deuxième sens disparait dès lors que l’on inverse le sens de transaction monétaire (comme en “némo” ), ce qui est pas mal, car ça permet de mieux comprendre le premier sens. Qui est celui qui me parle le plus, et qui me parait juste.

Non, je ne crois pas. :slight_smile:

Je vais continuer d’approfondir ma compréhension, mais ce sont des discussions importantes à mes yeux, qui devraient être bien plus claires et détaillées.