Le jugement majoritaire

Ça m’a tellement plu de faire une vidéo pour la monnaie libre que j’ai récidivé pour mon autre idée fixe : le jugement majoritaire. J’ai un peu hésité à la proposer ici, car il n’y a pas vraiment de rapport avec la monnaie libre, mais le sujet a quand-même été abordé dans certaines discussions sur les décisions collectives. (Et puis les modérateurs décideront.)
Elle fait 7 minutes, et elle est ici : https://vimeo.com/coriinne/jmmodedescrutinrevolutionnaire

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Certes c’est un peu border-line par rapport à la ML, mais un mode de scrutin qui pourrait très bien être mis en place pour des décisions dans la ML.
En tout cas je vais la partager ailleurs, ça éveillera peut-être d’autres personnes :wink:

En tout cas niveau clarté des explication : Excellent

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@Corinne , grosse erreur d’emblée quand tu dis que le vote blanc n’est pas compté dans l’election de chef.
La réalité est que le vote blanc est absolument compté depuis 2014.
merci de verifier.
Le vote blanc est l’expression univoque qu’aucun candidat n’est soutenable.

Concernant la fraude éléctorale inhérente au scrutin centralisé il y a nouvellement créé Belenios https://www.belenios.org/ qui permet par l’utilisation d’une blockchain de sécuriser les votes.

NB: il est illusoire de croire pouvoir changer l’existant privé que ce soit concernant l’émission de la monnaie dette (privée d’origine ministres+banquiers) et l’election de chef corrélée à son utilisation.

Arg, ok ; je vais voir

Mais pas compté dans les suffrages exprimés, or le résultat annoncé se base uniquement sur les suffrages exprimés.

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le suffrage exprimé POUR UN candidat ne peut pas et ne pourra jamais être une enveloppe vide . c’est trivial.
Le bulletin blanc n’est pas un suffrage exprimé POUR UN candidat mais pour AUCUN. :slight_smile:

Chaque résultat d’election depuis 2014 stipule précisement dans un premier tableau comparatif le nombre de suffrage exprimé POUR UN candidat ainsi que le nombre de bulletin blanc, bulletin pour AUCUN candidat.
Le deuxième tableau se limite à la ventilation nominative des suffrages exprimés POUR UN candidat.

exemple :
elec

Et une enveloppe vide peut aussi vouloir dire qu’on a aucun avis.
On peut discuter longtemps, mais il apparaît clairement que comptés dans un premier temps les votes blancs ne sont plus comptés pour le résultat.

L’expression d’absence d’avis, d’aucun avis vis à vis d’une élection est l’abstention. :wink:
Le premier tableau (qui compte les bulletins blancs) est le résultat global de l’élection.
Le deuxième tableau est le résultat de l’élection limité aux suffrages exprimés POUR UN candidat.

C’est pourtant ballot à comprendre mais ici aussi les médias ne respectant pas la déontologie formatent, manipulent et in fine désinforment les spectateurs sur la réalité pourtant simple à analyser et à comprendre.

Si le sujet est bien le jugement majoritaire et non simplement un retour d’attentes sur ta vidéo, que je trouve bien faite :), et bien je t’invite, ainsi que tout le monde, à regarder cette vidéo qui compare différents systèmes de votes, dont le jugement majoritaire. J’étais aussi convaincu par le jugement majoritaire, avant de la voir :slight_smile:

Dispo sur peertube, ici par exemple : Le MEILLEUR système de vote (et pourquoi c'est une mauvaise question) #TraitdEsprit 13 - FDN

Elle dure 52 minutes, mais je la conseille vivement. Sinon, pour ceux pour qui c’est vraiment pas possible, réponse et spoil de la vidéo qui dure 5 minutes et qui commence pile à la 38ème minutes :slight_smile:

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J’ai vu cette vidéo, et je suis toujours aussi convaincu par le jugement majoritaire.
Entre savoir ce qui satisfait le plus de monde ou ce qui mécontente le moins de monde, je préfère finalement le jugement majoritaire qui me parait toujours le meilleur compromis.

Et je trouve dommage que ce gars le traite un peu rapidement juste à la fin.


Attention à bien faire la différence entre l’absence d’avis vis à vis des candidats, et l’absence d’avis vis à vis du système électoral. Dans les deux cas, cela peut-être considéré comme un rejet, des candidats, ou du système électoral.

Et c’est seulement cela qui est utilisé pour désigné l’option gagnante.
Il y aurait 60 % de bulletins blancs, cela n’empêcherait pas de désigner un gagnant avec uniquement les suffrages exprimés.
C’est con, mais c’est bien comme ça que le système fonctionne. Ce qui en décourage certains de s’exprimer.

D’où l’envie de changer de système de vote, avec par exemple le « jugement majoritaire » en précisant bien que si aucune option n’est jugée acceptable par plus de 50% des votants, il faut refaire le vote avec d’autres options.

c’est la même chose, un candidat est candidat à une election (un systeme electoral)

nope, le suffrage exprimé pour un candidat est ce que retiennent seulement les electoralistes (medias, politiciens, aparatchiks et electeurs de candidats).
Les autres (les individus non electoralites) sont libres de retenir d’autres resultats comme le vote blanc par exemple. :wink:

tu n’en sais rien veritablement, seule l’experience compte.
jusqu’alors l’expresion du vote blanc le plus elevé a été de 8,5% des votants.
NB: croire que lutter pour changer frontalement l’exisitant concernant ce qui definie la pyramide oligarchique bancaire et eletorale puisse aboutir à sa disparition est être naif.
Le sage sait que lutter contre ce qui fait domination le renforce in fine alors que créer l’alternative à la mécanique de domination, à coté, permet de l’abandonner durablement.

Si vous n’êtes pas capable de faire la différence entre les joueurs et le jeu, je comprends mieux que nous ne puissions nous comprendre.

Je sais depuis longtemps que Mateo/Matiou a toujours raison, et pourtant je m’obstine encore parfois à essayé de discuter, suis-je sain d’esprit. :crazy_face:

Amen Matiou a raison, je ne suis qu’un misérable cancrelat. :woozy_face:

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les joueur d’un jeu existent (font exister le jeu) parce qu’il y jouent. :wink:

Si tu ne joues plus au jeu de dupe qu’est l’election de chef (en deposant l’enveloppe vide mais pas en s’abstenant de s’exprimer hein) alors le jeu tu participes à mettre en question de facto.

A contrario, jouer à l’élection de chef ne peut que participer à renforcer l’oligarchie électoraliste et bancaire corrélée.

Bref, etant donné que le depouillement des urnes centralisé par le tenants et aboutisants electoralistes permet de pouvoir falsifier les scrutins, le travail des chercheurs au CNRS appelé « Belenios » serait deja une etape essentielle pour exprimer le vote blanc sans triche possible des tenants et aboutissants de l’election.

Bonjour a vous.

j’ai connu le jugement majoritaire via cette excellente vidéo de Science étonnante.

Et pour info, il y a une pétition ouverte sur le site du sena pour que le sujet de la reforme de l’élection présidentiel via le jugement majoritaire soit abordé.

PS: J’espère ne pas trop déborder le cadre de ce topic.

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Super, merci; J’ai ajouté le lien en première ligne de la description de la vidéo.

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Attention Bélénios n’utilise pas une blockchain. C’est un logiciel classique. Et en réalité il y a un point de centralisation avec ce système:

le déchiffrement de la somme des votes nécessite de rassembler tous les fragments de la clé secrète.

Le principe de Bélénios consiste à ce que chaque fragment soit possédé par le «référent» d’une option du vote, mais cette technique n’est pas toujours applicable, on a pas forcément de «référent pour chaque option».

Mais surtout l’inconvénient majeur de Bélénios c’est qu’il faut au moins 1 rassemblement physique de tout les «référents» pour reconstituer temporairement la clé secrète de manière à déchiffrer la somme des bulletins.

Or il y a certains cas ou l’on a besoin de prendre une décision sans pouvoir réunir physiquement le référent de chaque option, et il n’y a pas toujours de référent pour chaque option.

Typiquement, Bélénios n’est pas applicable pour les décisions techniques concernant Duniter et ses clients. On doit prendre plein de décisions sans se voir physiquement.

Ce que l’on fait pour le moment, c’est que l’on discute jusqu’à trouver un consentement, c’est à dire jusqu’à qu’il n’y est plus d’objection pertinente.
On cherche davantage à s’assurer que les besoins de chacun soit pris en compte plutôt qu’a savoir ce que voudrait la majorité.

Merci @yyy pour cette découverte. Je viens de visionner cette vidéo, et je partage l’avis de ce vidéaste sur le fait que le vote (quel que soit le mode de scrutin) doit rester la solution de dernier ressort, il faut d’abord discuter et réussir à dégager une proposition qui prenne en compte le plus possible de besoins légitimes.
On ne doit en venir au vote que s’il n’est pas possible de prendre une décision sans lui, et que l’absence de décision n’est pas souhaitable.

En revanche, je n’avais pas clairement identifié quel objectif politique se cachait derrière chaque système de vote, je n’avais en fait jamais réfléchi à la question sous cet angle.
Je considérais comme évident l’objectif de maximiser la satisfaction de la majorité, et je défendais donc le scrutin de condorcet randomisé, qui est mathématiquement le meilleur scrutin pour atteindre cet objectif.

En fait, je me rends compte que dans certains cas (si pas tous ?) il me semble plus souhaitable de minimiser la souffrance, donc minimiser les insatisfactions, plutôt que de maximiser les satisfactions.
Et dans ces cas-là, le scrutin de Condorcet randomisé n’est pas adapté, mais le jugement majoritaire non plus.

Il faudrait que je creuse le scrutin de Borda, et que je réfléchisse à si ce serait applicable dans un protocole cryptographique type Belenios :thinking: (En première approximation c’est plutot non :confused: )

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Pourrais-tu développer ce point ? Car dans mon esprit c’est la méthode Condorcet qui permet d’approcher le mieux le consensus. Et le résultat de la dernière General Resolution de Debian au sujet du retour de RMS au Board de la FSF me conforte dans cette opinion, sans que je sache le justifier mathématiquement.

Je me demande si ce n’est pas le choix NOTA / FD du système de vote de Debian qui fait la différence.

  • NOTA = None of the above (aucun des candidats), utilisé dans les élections
  • FD = Further Discussion (on ne décide rien) utilisé dans les résolutions

L’ajout de ce choix permet de classer des options en dessous. Ce sont les options inacceptables. et ça va dans le sens de minimiser la souffrance, car la frontière entre acceptable et inacceptable est clairement exprimable dans tous les votes.

C’est justement ce dont parle la vidéo « Le MEILLEUR système de vote », qui montre qu’on ne connaît pas d’unique manière d’approcher au maximum le consensus. On peut définir le consensus de plusieurs manière, notamment « maximiser la satisfaction » et « minimiser l’insatisfaction », et les deux ne sont pas toujours compatibles.

Si les deux méthodes ne donnent pas le même résultat, on est obligés de déterminer laquelle est la plus adaptée ou celle qu’on préfère. (mais si on vote pour savoir quel système de vote on utilise, on utilise quel système de vote ? :crazy_face: )

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Le vidéaste présente aussi une variante de Borda : le nombre de points de la première option augmente en fonction du nombre d’option.

Je crois que c’est pas forcément le Borda classique.

En tout cas, Borda me semble encore avoir certains écueils, je pense avoir trouvé mieux :wink:

L’écueil c’est qu’on ne peut pas indiquer des options à égalité, et que la suite est forcément linéaire. Ca me semble contraignant pour le premier, et arbitraire pour le deuxième.

Avant de balancer ma réponse, j’ai bien envie de partager la réflexion qui m’y a amené :slight_smile:

On remarque que le vote cumulatif (x points à repartir entre les options) est un vote un peu spécial qui permet plusieurs vote à la fois :

  • tout sur la même option, et c’est un vote majoritaire
  • les points réparti équitablement entre x options, c’est un vote par approbation
  • les points réparti de façon croissante linéaire entre les options, c’est un vote borda

Mais on peut généraliser :smiley: c’est de faire un vote cumulatif, puis d’appliquer une puissance :

  • Si ^1, rien ne change, on conserve le vote cumulatif pour tous
  • si ^0, toutes les options non nulle deviennent 1, et ça chez tout le monde, on arrive donc au vote par approbation pour tous
  • si ^nombre supérieur à 1, plus ce nombre est grand, plus la première option se retrouve amplifier, jusqu’à ne être que la seule. Donc si ya pas d’option à égalité on se retrouve avec un vote majoritaire pour tous, et si on permet les égalité vote par approbation pour tous
  • et maintenant, une puissance entre 0 et 1 ?

On dirait qu’on se retrouve avec une espèce de mélange entre un vote par approbation, et un vote cumulatif (donc on peut mettre des options plus ou moins au même niveau) sauf que plus une option a de points, moins elle compte. On désavantage le fait d’en faire un vote majoritaire.

Si on prend 1/2, ca nous donne le vote quadratique :slight_smile:

Ca évite l’écueil de Borda que je trouve arbitrairement linéaire. Ca permet aussi d’avoir plusieurs options au même niveau, mais aussi plusieurs niveau en même temps, tout en incitant à ne pas mettre tout ses points sur une ou deux options. Également, ça tempère les décisions majoritaire (si 75% des personnes votent pour une même option, je crois avoir calculé qu’ils n’auraient que 63% des voix).
En gros, je trouve personnellement que ça permet une meilleur recherche de consensus, tout en état plus expressif que juste un classement linéaire Borda :slight_smile:

Encore mieux, on peut imaginer devoir prendre plusieurs décisions, avec plusieurs options à chaque fois :slight_smile: Les points étant à repartir entre les décisions, on peut choisir de laisser les autres trancher des décisions qui nous impacte peu, et à l’inverse plutôt chercher à s’exprimer et trancher les décisions qui nous importe.

Enfin bref, je vous laisse faire des recherches sur le vote quadratique, ya peut-être des choses que je n’ai pas vu ^^

Il me semble qu’il y a déjà eu des articles scientifiques. Un propose de l’utiliser pour les conseil d’administration d’entreprise, le vote quadratique étant un compromis entre « 1 personne = 1 voix » et « 1 action = 1 voix » :slight_smile:

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