La monnaie libre peut-elle faciliter la ğratuité?

D’accord avec Maaltir sur la toile de confiance.

La publication de départ laisse à penser qu’il y a une crainte et uniquement des défauts à utiliser la monnaie, libre ou non. Or il ne faut pas oublier que c’est probablement grâce (à cause ?) de la monnaie que nous avons eu un développement technologique dont on ne peut évidemment pas tout jeter à la poubelle bien qu’il y ait des dérives sordides. Il nous faut donc un outil pour pouvoir mesures les très nombreux échanges dont nos sociétés ont besoin pour fonctionner et la ML me semble être une belle option car c’est un outil qui ne peut être accaparé par une tierce personne.

De plus, le phénomène de convergence vers la moyenne devrait nous permettre de voir disparaître les dérives ultra-capitalistes que toi @rimek , avait l’air de craindre au départ.

Donc oui la ML peut d’une certaine manière faciliter la gratuité par le réseau, la confiance en ses membres qui partagent des valeurs communes. Mais tendre vers la gratuité totale veut peut-être aussi dire que nous serions tous dans l’abondance et si c’était possible, cela pourrait être par exemple au détriment de la planète par exemple…

Mettre un prix sur un objet, un service n’est pas que purement capitalistique, cela veut aussi dire qu’il y a eu un coût énergétique, écologique, en amont. Quand cela est bien fait, pédagogiquement c’est très fort, voire indispensable à notre bonne compréhension du monde

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La monnaie libre de part son type d’émission en divividende universel sans dette associée permet de faciliter le don de monnaie libre
, c’est à dire la solidarité , la gratuité de ğ1. :slight_smile:
(A contrario l’utilisation de monnaie non libre empêche le don en galvaudant la solidarité en charité).

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La gratuité, c’est le don d’un bien ou d’un service à un inconnu. Par exemple on donne des objets pour qu’ils retrouvent un usage. Quand je fais cela, c’est sans rapport avec la monnaie.

Le don à une personne en particulier, c’est très différent. On donne (un objet ou de la monnaie) généralement pour soigner la relation, pour exprimer de la reconnaissance par exemple, ou en contrepartie d’un cadeau reçu. Dans les exemples de don qui ont été cités, il s’agit toujours de créer ou d’entretenir une relation de confiance. Alors oui, il me semble que la monnaie libre facilite ce type de dons, notamment parce qu’il ne sert à rien de la stocker. Cependant, si la monnaie libre était largement adoptée, donnerions-nous aveuglément à des inconnus ? Ou continuerons-nous à choisir les personnes à qui on donne ?

Les comportements communautaires sont possibles au sein d’un groupe de taille limitée. À mon avis, l’humanité est trop nombreuse pour se passer de monnaie, mais c’est pas grave puisqu’on a maintenant monnaie libre ! :smiling_face_with_three_hearts:

… certains dysfonctionnements et comportements. J’ajoute que je suis totalement d’accord avec cette raison de conserver une monnaie :

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C’est exactement ça ! Autant abandonner la monnaie et tendre vers cette ğratuité aulieu de vouloir payer pour tout même des trucs qui seraient gratuit. C’est le principal atout de la monnaie libre selon moi de ne plus avoir besoin de compter pour tout. Organisons des apéros Ğratuit on verra bien !

La monnaie et la gratuité peuvent tout-à-fait cohabiter, il me paraît en revanche naïf de vouloir abandonner la monnaie pour des raisons évoquées plus haut, elle résout notamment le problème des trois producteurs. Si la publication de base avait un petit intérêt prospectif et philosophique, j’arrêterai là ma contribution à ce sujet, nous sommes tout-de-même sur un forum dédié à la monnaie…

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Pour information complémentaire : « Dessine-moi l’éco : Qui paye la gratuité ? »

@+ :vulcan_salute: :g1:

Ma publication de base parle surtout de l’intérêt de la toile de confiance, qu’est ce que la monnaie si ce n’est de la confiance ? J’ai écrit plus haut que la monnaie libre pouvait être un outil pédagogique pour tendre vers la gratuité lorsque c’est possible et que la confiance le permet tout en préservant un filet de sécurité contre les profiteurs mais reproduire les mêmes schémas capitalistes avec la monnaie libre me semble sans intérêt car la monnaie-dette est déjà très efficace pour ça.

Le coût énergétique pour devellopper la monnaie libre pour les développeurs et les informaticiens qui ont mis la main à la patte à mon avis ils n’ont pas été rétribués à leur juste valeur ça c’est fait sur le volontariat, le bénévolat et la générosité. La ğratuité !

Le problème des 3 producteurs ne se pose pas dans une communauté de confiance. (encore un argument qui tombe à l’eau)

Pourquoi tenter d’infirmer ce que j’affirme plus haut ? Je pense qu’il faut effectivement arrêter de contribuer à ce sujet si c’est pour confirmer mes propos avec la prétention de les contredire.

Attention ! Mes propos son très nuancé mais pour vulgariser, quand tu reçois ton D.U qui s’accumule tu comprends que ce ne sont que des chiffres pour rassurer ceux qui ont besoin de compter et mesurer leur échanges mais il y a des gens avec qui tu n’as pas besoin de compter car il ne profiteront pas de ton énergie précisément parce que la confiance est là. J’ai des amis d’enfance avec qui je n’ai jamais rien compter.
Sinon on ne fait que reproduire le schéma capitaliste pour tout faire payer sous prétexte que… rien n’est gratuit… (titre d’un morceau de mon nouvel album)

Si on fait un classement des Junionnaires on verra probablement le même cas de figure qu’avec la monnaie-dette et les plus riches en junes ne sont pas forcément ceux qui produisent le plus ou dépenses le plus d’énergie. CQFD

À la lecture de la TRM, de son implémentation sur le réseau DUNITER, de la redistribution du Dividende Universel (DU) à tous ses membres :g1: « junistes » : je ne vois pas comment reproduire les mêmes travers/biais qu’avec une économie capitaliste.

En effet, d’après ce que j’en comprends de mes lectures à ce jour ( :nerd_face: ), les formules économiques/mathématiques de la TRM sont faites pour toujours rapprocher les membres de la moyenne générale par rapport au total de la masse monétaire cocréée par tous ses membres, à + ou – long terme.

Donc si plusieurs membres s’enrichissent significativement (de manière temporaire), ce ne peut être au détriment des autres membres, puisque chacun des membres perçoit le même DU quotidien ( :clap: ).

Donc à un moment, ou un autre, tout redevient à l’équilibre puisque ta totalité des membres converge vers une même moyenne égale pour tous ( :partying_face: ). C’est du moins ce que j’en comprends à ce stade.

Si il y a une accumulation de richesse ( en :moneybag: :monkey: ), c’est juste qu’à un moment T, les flux/mouvements monétaires auront convergé significativement du plus grand nombre des membres vers quelques-uns seulement.

Cela le réseau ( :duniter: ) est capable de le retracer et de le repérer au travers de l’analyse des transactions sur la blockchaine, et de comprendre alors le pourquoi du comment ( du moins pour les plus calés - pas moi ).

Le seul moyen que je vois pour qu’un membre s’enrichisse perpétuellement par rapport à l’ensemble des autres membres est qu’il absorbe à lui seul la plus grande partie des échanges monétaires pour que la plus grande masse monétaire converge exclusivement vers ce même membre ( :money_mouth_face: ) : concrètement, cela me paraît une position quasi impossible à tenir.

Sinon, il va probablement falloir que je me re-penche sérieusement sur les règles du jeu de Ğéconomicus :

Pourquoi je considère que ce serait une position quasi impossible à tenir ?

La masse monétaire est cocréée par tous les membres certifiés ( + adhésions ), et non par les services / produits échangés.

En ce sens, ce qui fait varier la masse monétaire total est le nombre de membres et non le nombre d’échanges ou le montant total des échanges.

Et comme la production monétaire est collective et non-privative, il y a donc aucune chance pour que cette production monétaire tombe aux mains d’une minorité de membres. C’est du moins ce que j’en comprends grosso-modo, mais certainement que d’autres membres peuvent encore mieux l’expliquer que moi-même.

Il y a donc en définitive, très peu de chance que l’on puisse reproduire les mêmes dérives capitalistes avec la monnaie libre.

Comme je le disais dans un autre sujet : je pense que si dérive il y aurait, alors elle serait introduite par un biais humain ( et potentiellement nuisible ), mais non à cause du système de la monnaie libre tel que décrit par la TRM ( que je continue toujours d’étudier. Mine de rien c’est parfois complexe de faire simple :wink: ).

Si elle existait, une telle dérive serait donc rapidement repéré ( au moins dans la génération qu’elle affecte ) : Il est fort possible alors que la communauté sera prendre collectivement les décisions appropriées ( :thinking: ).

??? Ne serait-ce pas plutôt que seulement ~30 % des Ḡ1 sont utilisés : « 69,7% des Ḡ1 n’ont jamais été utilisés. »

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Malheureusement non, on reproduit exactement le même schéma sur les aspects que j’ai cité et la TRM n’a pas la prétention de détruire les inégalités et encore moins les comportements qui poussent à capitaliser en gardant des junes de côté avec l’espoir que ça prennent de la valeur en euro un jour.

Sinon on peut déjà faire un classement des richesses en junes et il est comparable au système dette avec des riches pas forcément plus productif et des moins riches souvent plus productif.

Sans cet esprit de gratuité, de bénévolat, de volontariat et de générosité la June n’existerait probablement pas il aurait fallu des gros investisseurs en monnaie-dette, c’est ça la réalité.

Un post intéressant : Commencer à la moyenne = non respect de la symétrie spatiale

De plus sans violer la licence ni rien il y a un moyen très simple d’avoir plusieurs comptes membres à disposition.

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J’ai pas tout lu, j’ai pas le courage donc désolé si je suis un peu à coté de la plaque :slight_smile:

J’aime beaucoup l’idée en tout cas !

Contrairement à ce qu’on pense parfois la monnaie n’est pas indispensable, de ce que je sais il y a un consensus chez les anthropologues sur le fait que les sociétés sans monnaie ni troc sont assez banales et courantes. On peut citer la dernière vidéo de Euh?reka par exemple: « Quand on va voir des individus qui vivent en dehors du capitalisme on ne reconnaît pas le comportement du fameux homo œconomicus qui vit dans une société de marché, qui maximise son utilité par la consommation et le travail. Conclusion: c’est la société capitaliste qui produit l’homo œconomicus plutôt que l’homo œconomicus qui pose les bases du capitalisme pour aller dans le sens de sa… nature. » Le capitalisme peut-il faire face aux défis environnementaux ? - Heu?reka - IndyMotion (27:04)
Historiquement, la monnaie n’a pas été inventée pour faciliter les échanges, mais imposée par les états lors de campagnes militaires (vous trouverez les détails dans cette très bonne vidéo L'origine du commerce - #EspritCritique 10 - AquileTube: Peertube@Aquilenet.fr).
Dans les sociétés sans monnaies, au lieu de compter tout ce qu’on échange, on met tout en commun et on distribue à chacun selon ses besoins. C’est d’ailleurs toujours ce qu’on fait en famille et entre amis (on ne paye pas ses enfants pour faire la vaisselle) et je pense que la monnaie libre a tendance à encourager ce genre de comportements (aujourd’hui vu qu’elle ne permet pas de se nourrir ou loger on pourrait dire que nos échanges sont proche du don).

J’ai réalisé assez récemment que la monnaie libre est plutôt une amélioration très cool du système libéral mais pas la proposition d’un système différent.

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Vérifiez par vous même ce que démontre Aristote : toute société crée et utilise une monnaie pour pouvoir exister.

Autrement dit , pas de monnaie = pas de societe.

Encore une fois , Il ne s’agit précisément pas de sociétés mais de tribus , des petits groupes qui échangent peu.

Pour vivre sans utiliser de monnaie il est nécessaire de choisir de ne pas participer à faire société. C’est trivial.

Conclusion : la monnaie libre permet pour la première fois (semble t il) de l´histoire de l’humanité de pouvoir faire société en concrétisant l’égalité spatio-temporelle entre ses membres.

Donner , échanger gratuitement , est difficile sous monnaie non libre (sous monnaie dette qui plus est ) alors que sous monnaie libre (co création quotidienne de dividende universel ) le don est facilité de facto.
Il suffit d’expérimenter pour s’en apercevoir.

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Je dirais même « qui n’échangent pas du tout » puisqu’ils partagent :wink: Un exemple au hasard, je crois que c’est comme ça que fonctionnait la civilisation Incas, qui n’est pas une petite tribu. Mais j’avoue que tout ça est une découverte récente pour moi donc je peux me tromper. En tout cas je crois qu’ils n’utilisaient pas la monnaie et le troc étant impraticable…

Je ne vois pas en quoi donner serait difficile sans monnaie, quand quelqu’un a besoin de quelque chose on lui donne, c’est tout. Ça nécessite bien sûr de sortir du paradigme de l’homo oeconomicus, de se mettre d’accord sur quelques limites mais si on veut on peut, je ne vois pas le problème.
À une époque les gens disaient que ce n’était pas possible d’avoir des hôpitaux gratuit, et pourtant…

Après, je vais pas chercher à convaincre, je dis ce que je sais, les curieux et curieuses iront voir ou me poseront des questions mais pour les autres, continuez sans moi :wink:

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Les incas et toutes les civilisations utilisent une monnaie, un moyen d’échange, depuis 5000 ans. Comme l’avait remarqué Aristote, société , civilisation et monnaie sont intriquement liées. (Cf démonstration dans la TRM aussi ).

Nb: l’invention de l’Écriture et l’utilisation de monnaie vont de pair (cf société sumérienne).

La monnaie permet de faciliter les échanges quels qu’ils soient et peut être donnée par un individu à un autre sans contrepartie :slight_smile: .
Tout ce qu’un’individu possede, ou maitrise, peut être donné et Pouvoir donner des unités d’une monnaie (utilisée ) est un type de don que l’échange sans monnaie ne permet pas. :slight_smile:

Essayez de pratiquer vous même l’echange et le partage sans utiliser de moyen d’echange afin de réaliser les limites que cela engendre.

Les hôpitaux ne sont pas gratuits.
Les hôpitaux sont financés, subventionnés , valorisés économiquement, en unités non libres européennes .

Les ministres créent la dette publique pour financer les hôpitaux publics (avec l’ecole , l’armee , l’administration fiscale et autres services publics et grands travaux ).
Les impôts prélevés par l’administration fiscale servent à payer l’interet Bancaire ainsi qu’à financer le versement par l’etat de l’aide sociale (RSA) et allocation handicapé (AH).
Les crédits d’etats (D’origine ministérielle au travers la dette publique ) constituent plus de 80 % des crédits bancaires circulants (la masse monétaire).

Par delà , Les ministres , les créateurs de la monnaie/dette publique , préfèrent financer , subventionner , valoriser économiquement, ce qui est lucratif plutôt que ce qui ne l’est pas , au détriment du serment d’Hippocrate et de la déontologie médiatique .

Nb: Exemple pénible dans l’actualité avec l’Hydroxychloroquine non rentable du point de vu du subventionné à la recherche médicale qui discréditée injustement est rendue interdite alors qu’elle soigne facilement et sans frais la maladie à covid19.

Oh oui que la monnaie va faciliter la gratuité!

C’est pour cela que je considère que c’est un projet révolutionnaire.

En supprimant la rareté de la monnaie, la G1 dévalorise la monnaie et encourage le don (qui est gratuit). C’est ce que j’explique dans ma brochure, la G1 - si elle se développe - permettra de démonétiser lentement les rapports humains.

Pour autant, les médecins, thérapeute, chirurgien, soignant ne donneront pas toujours de leur personne ( = iels ne travailleront pas toujours gratuitement). Aussi, si les dons en G1 sont insuffisant, un système de santé gratuit devra passer par des impots/taxes, de préférence un impot/taxe progressif qui garde le principe de « chacun cotise selon ses moyens, chacun bénéficie selon ses besoins ».

Quel que soit le service ou le produit, c’est le prix et non le coût qui pourra être gratuit.

Le fait que ce coût soit exprimé d’une façon ou d’une autre, dans une monnaie ou une autre, ne changera en rien le fait qu’il faille assumer ce coût.

Donc non, aucune monnaie ne peut être facilitatrice de la gratuité.

Facitatrice au niveau de la prise de conscience pas grâce à l’outil lui-même. Mais je parlais surtout de la toile de confiance pas de la monnaie libre.

Je pense avoir déjà répondu à l’argument du coût.

Et encore une fois sans la bonne volonté des informaticiens la June ne serait probablement pas là, donc grâce à la gratuité on a réussi à créer la monnaie libre. CQFD

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on serait peut-être arrivé au même résultat avec un crowdfunding… Ce Qui Fait que la Démonstration n’est pas suffisante.

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Peut-être…

Mais ça n’a concrètement pas été le cas.

Comme quoi malgré le coût énergétique humain la volonté a été plus grande car la prise de conscience était prédominante sur l’appât du gain. La gratuité permet de faire des merveilles et d’assumer le coût facilement.

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Je pense qu’il y a une confusion dans le débat. Et pourtant, je suppose que tu connais l’expression « FREE means LIBRE not GRATIS » : c’est utiliser par la FSF ( https://www.fsf.org/ ). Extrait de la bande annonce de « La bataille du libre » :

Ci joint le documentaire « Internet ou la Révolution du partage » (c’est la version courte 55mn pour ARTE de “La bataille du Libre” 87mn) :

Je dirais plutôt que c’est la mutualisation qui permet d’assumer les coûts, la gratuité permet la distribution. Les problématiques et réflexions sur le financement du logiciel libre sont largement commentées. Exemples :

https://bfmbusiness.bfmtv.com/01-business-forum/comment-est-finance-lopen-source-399244.html

Et tout récemment, pas plus tard qu’hier (6 septembre 2020) :

Mais la problématique et l’analyse peuvent aussi être relativement similaires sur de nombreux produits et/ou services, autre que le logiciel libre.

Je ne dis pas qu’il faille abandonner l’utopie de la gratuité, mais il faut aussi savoir apprécier le moment le plus opportun pour mettre en place cette gratuité généralisée.

Pour le moment et au regard de la maturité du projet de monnaie libre, je ne pense pas que la gratuité soit le concept à développer, ni que ce soit le moment idéal (à mon avis).

Je pense que la priorité étant le développement du concept de monnaie libre auprès du plus grand nombre. Lorsqu’il y aura une stabilisation, alors possiblement le sujet de la gratuité pourra ré-apparaître utile pour ne pas faire baisser le nombre de membres.

@+ :vulcan_salute: :g1:

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