La JUNE est-elle anarchique ?


#1

Coucou d’Espagne 36,

Je me demandais si votre monnaie est anarchique.

Merci de me répondre en une phrase max.

AnarJune


Le G1 est-il tyrannique ?
Le fauteuil Louis XIII est-il démocratique ?
#2

Bonjour,

Pour pouvoir répondre précisément à votre question, pouvez-vous définir “anarchique” ?

Merci de me répondre en une phrase max.


#3

Bonsoir @AnarJune,

En réalité actuellement la June n’a pas de système de gouvernance, elle n’est donc ni anarchique, ni démocratique, ni quoi que ce soit d’autre.

Techniquement il y a des désaccord mais il sont suffisamment faibles, ou les personnes concernés font suffisamment de concessions pour que la June reste 1 et une seule monnaie. Au final ce sont ceux qui font qui ont le dernier mot, on peut dire que la G1 est une sorte de DoIttocratie (c’est ceux qui font qui décident).


#4

Elle n’est pas “anarchique” mais sans aucun doute “anarchiste”.

Pas de maîtres, pas de décideurs, pas de système centralisé, tous les individus l’adoptant ayant part égale de création monétaire, les 4 libertés monétaires assurées… Oui, pour moi elle l’est, c’est une évidence. C’est pour ça que je l’ai choisie.

@elois “la June n’a pas de système de gouvernance” … Voilà, c’est celui qui le dit qui y est. Question à 2 junes, comment appelle-t-on un système qui se gouverne sans gouvernance ?


#5

Allez, c’est l’endroit où diffuser une vidéo qui m’a bien plu, toute originale et jolie qu’elle est :

Pour moi, cette vidéo a un vrai lien avec la monnaie libre car elle établie que liberté et égalité sont indissociable, ce que fait aussi la TRM.

Donc oui, je trouve la June anarchique en tant que système de création monétaire. Par contre, une fois cette monnaie créé, il y a les échanges et flux. Si la propriété privé est remise en cause dans la TRM(1), il n’en est quasiment rien en dehors de ce livre. De sorte que des capitalistes (les propriétaires des moyens de productions) pourront toujours exploiter les travailleurs en Junes.

Dans sa forme organisationnelle, la June se rapproche du principe de fédération chère aux anarchistes. Chaque groupe locaux est autonome. Les RML sont organisées dans différentes villes et par des personnes différentes qui se débrouillent à leur manière. Cette aspect fait que le pouvoir n’est pas concentré toujours par les même personnes.

L’absence de gouvernance ne garantie pas que des personnes n’aient un pouvoir de décisions dont d’autres sont dépossédé (une domination quoi). Ce que je veux dire par la, c’est que des décisions qui engagent tout les usagers de la June se font de façon informelle entre personne qui se connaissent et qui font. Le caractère informel fait qu’il n’est pas possible de participer a ces décisions, les même personnes qui se connaissent et font concentrent du pouvoir. Personnellement, cela ne me gène pas tant que ça : j’ai confiance en ces personnes (même si je suis loin de les connaitre) et c’est compliqué de fonctionner autrement.

(1) en parlant notament “d’accès aux ressources” si je me souviens bien


#6

Non, cela ne remet pas en cause la propriété, sans laquelle la liberté de créer devient nulle !

La clause Lockéenne qui est une clause de bon sens, précise que l’on peut s’approprier des ressources dans la mesure où il en reste suffisamment en assez bonne quantité et qualité pour les autres.

S’il s’avère qu’il n’en reste pas suffisamment, alors une compensation pour les autres est légitime (à noter ici par ailleurs que “les autres” n’est pas équivalent à “l’état”).

Or donc une réflexion simple et logique sur cette seule contrainte minimaliste aboutit à un résultat tout aussi simple.

Il est donc un fait que le jour où suffisamment de personnes auront réalisé le module Ğödel, il pourra alors être temps de publier la TRĞM.

Mais il est clair et évident, étant donné ce qui peut être lu et compris ici et maintenant, pour toi qui lis ce texte qui est dans ton passé, qu’il eût été bien trop tôt pour la publier, comme tu le comprends aisément en l’étudiant avec attention.

Ne peut pas réaliser que la racine carrée de 2 est irrationnelle celui qui n’a pas compris la notion même de nombre relatif.


#7

Hum, @galuel reste toujours aussi méprisant donc, dommage pour l’ambiance du forum…

Mais merci quand même pour la précision de la clause lockéenne. Dans cette vision, il reste donc a déterminer ce que serait cette “compensation”. En tout cas, sur cette question, @galuel montre qu’il ne rejoind pas le point de vu anarchiste.

Un exemple : sur la ressource logement (qui produit sécurité, sommeil, stabilité, la base quoi) la propriété privée fait qu’il y a environ 12 000 logements “vacants” (inutilisés) à Saint-Etienne (selon l’INSEE). Même s’ils ne sont pas tous habitable, c’est plus que le nombre de personne sans-abris… Si on ne touche pas à ces propriétés privés, la “compensation” de la clause lockéenne risque de couter sacrément chère à l’ensemble des stéphanois-es pour loger les personnes sans toit…

Ce n’est qu’un exemple. De façon générale, les inégalités de patrimoine sont bien plus énorme que les inégalités de revenu. Surtout, c’est la transmission de ces propriétés privés par l’héritage qui perpétue ces immenses inégalités. Cette grande question de société n’est pas traitée au sein des communautés d’usager de Junes. Ces inégalités peuvent tout a fait être reproduites en monnaie libre!

Pourtant, le logiciel libre s’oppose aussi à la propriété privée dans le domaine des inventions de l’esprit. Le principe reste donc à étendre pour le reste, même si c’est loin d’être aussi simple. Si ce n’est pas “faisable” comme cela, le principe d’abolir ou juste de restreindre la propriété privé est selon moi à revendiquer au moins comme projet de société. Sinon, les inégalités pourront toujours se pérpétuer en June.

C’est aussi en cela que je dis que la June est libérale (et donc pas anarchique) :

(oui, je sors un peu la citation de son contexte)


#8

Ah oui, et un autre truc qui rapproche la monnaie libre des principes anarchistes : il n’y a pas de frontière ! (et ça fait plaisir en ces temps ou le drapeau français est énormément brandi en manif’ !)


#9

Ce que tu estimes comprendre n’engage que toi, les mots ne parlent pas d’eux mêmes, mais se reflètent dans l’esprit de celui qui les lit.

Heureux celui qui à la vue des mots libérateurs est en capacité de se libérer.


#10

Tu mélanges allègrement monnaie et économie générale, mais absolument rien n’empêche les utilisateurs de la Ğ1 d’avoir des points de vue divers et variés sur tout ce qui concerne à la fois la Ğ1, mais aussi ce qui n’est pas la Ğ1.

Par exemple il n’aura pas échappé à l’esprit vif, que le logement n’est pas la monnaie libre Ğ1, c’est autre chose, qui a une autre nature, tout comme le métal, un cours de mathématiques, le papier, une Ğvaleur quelconque etc.

Donc cette remarque revient à faire remarquer à celui qui pratique la marche “mais vous qui pratiquez la marche, n’avez pas intégré la pratique de la pousse des citroniers, laquelle influe sur la qualité des citrons, et alors même que vous brûlez des calories citronées en marchant après en avoir mangé”.

Autrement dit le gloubiboulga ne fait pas le café (lui non plus !).

Pas du tout, cette information est une parfaite incompréhension du sujet. Les logiciels libres ne s’opposent à rien du tout, ils permettent les concernant d’exercer les 4 libertés logicielles. Voilà ce que sont très exactement et sans dire n’importe quoi, les logiciels libres.

Pourquoi pas, mais quel est le rapport avec la monnaie libre ? Tu dérives là sur un sujet qui n’a absolument rien à voir. Il peut y avoir des utilisateurs de la Ğ1 qui ont envie d’aller à la selle, d’autres de marcher, d’autres d’abolir le droit de respirer, d’autres d’abolir la propriété privée, d’autres de définir la propriété privée, d’autres de faire un projet de société, d’autres de ne faire aucune des choses précitées, d’autres ni de faire ni ne pas faire, d’autres encore de ne pas ni faire ni ne pas faire.

Ce qui là encore est parfaitement indépendant de la Ğ1 donc.

La Ğ1 est compatible avec les 4 libertés économiques concernant la monnaie, la qualifier autrement c’est n’avoir pas compris le sujet, c’est comme qualifier les logiciels libres d’autre chose que d’être compatibles avec les 4 libertés logicielles.

M’est avis que tu dois surtout étudier ces sujets au lieu de leur faire dire ce qu’ils ne sont pas. Apparemment ces concepts te sont étrangers tu ne les a pas compris et tu veux leur faire dire ce qu’ils n’ont jamais dit.


#11

En fait, ce n’est qu’une vue de mon esprit et tu ne serais pas du tout méprisant!!! Nous ne sommes pas seul de juge cela, essaie d’en discuster avec d’autre membre du forum pour voir!

Et donc tu aurais des mots libérateur mais je ne serais pas en capacité de m’en saisir pour me libérer. Wow, tu ne te prend pas pour qui, grand maître de la pensée! Hautain et méprisant toujours! Ou alors ce serait encore une erreur d’interprétation de ma part??

Je répondrais bien à l’argumentaire foireux du message suivant, je le ferais peut-être cela plus tard quand je me motiverais. Mais tu as d’or et déjà réussi une chose : plomber l’ambiance de tel sorte qu’il est peu probable que d’autre personne ai envie de contribuer à la discussion


#12

@Galuel n’est pas très doué pour la forme. Mais as tu compris le fond ?
Car il y a à comprendre.


#13

Ah ben c’est un bel euphémisme en regard des insultes sophistiqués qu’il a écris ! Et même s’il avait raison, penses-tu que cela est-il justifié ?

Sur le fond, je comprend surtout qu’il considère comme hors-sujet des choses qui ne le sont pas pour moi. Alors oui, la propriété privée (et l’exemple du logement) n’a pas directement à voir avec la monnaie. Mais si jamais notre but était de réduire les inégalités, il ne répond pas à l’argument principale que les inégalités peuvent tout aussi bien se perpétuer en June si on garde le même régime de propriété.

Toujours avec le même exemple, je paye un loyer qui dans le temps coute plus chère que l’achat et l’entretien du lieu, aucun doute que mon propriétaire y gagne. La chose est tout a fait possible en June, si elle se répand.

Pense-tu qu’il est hors-sujet de parler de ce genre de chose? (qui plus est sur un topic qui relie June et anarchie)


#14

Yep nous sommes nombreux a penser que la forme des messages de Galuel (Stéphane Laborde) est exécrable, méprisante, hautaine, irrespectueuse, etc

Comme tout les vrais génie Galuel a un quotient émotionnel très faible donc il ne peut pas comprendre nos affects sur la forme.

Ce n’est pas une critique c’est un constat, j’apprécie beaucoup Galuel que je connais personnellement IRL. Aussi j’ai la chance d’arriver a déchiffrer une partie du fond qui se cache derrière la forme exécrable.

Je comprend tout a fait que pour quelqu’un qui ne perçois pas le fond des messages de Galuel, ces messages ne peuvent être perçues que comme purement néfastes et inutiles. Si c’est trop désagréable pour toi le mieux est de ne pas échanger avec lui :slight_smile:


Sur le fond, “notre but commun” est seulement et uniquement d’expérimenter une monnaie libre tel que décrite dans la TRM, et c’est tout. Tout autre objectif ne peut être portée que par une sous-partie de la communauté G1, et il en sera toujours ainsi. Si cela est inacceptable pour certains (ce que je puis tout a fait concevoir) la bonne solution est de forker avec une seconde monnaie libre qui elle porterai les objectifs souhaités, ainsi tu respecte la volonté des créateurs de la G1 :wink:


#15

On peut très bien aussi garder la même monnaie et faire communauté, même si on n’est pas d’accord sur tout. Comme on l’a toujours fait, en fait, non ? :slight_smile: Car je ne vois pas comment l’outil monnaie pourrait empêcher la propriété. C’est un peu comme demander à un marteau de ne pas te taper sur les doigts, non ? :smiley:


#16

Je pense surtout que ce topic n’a rien à faire dans la catégorie Groupes locaux et que la modération devrait le déplacer.
Crois moi je ne suis pas le premier à le féliciter pour son coté diplomate…
J’en ai fait les frais moi aussi à mes débuts. Mais je dois avouer que l’égo mis à part (ce qui est blessé par la forme), j’ai eu peu d’occasions de trouver une faille sur le fond pour peu que j’ai reconsidéré ses réponses à la lumière du sens plutôt qu’au travers de mes blessures narcissiques.


#17

C’est déplacé.


#18

Merci @jytou
Pour reprendre sur le sujet, La June est-elle anarchique ou anarchiste.
En fait elle n’est intrinsèquement rien d’autre qu’une comptabilité utilisant une unité qui pour la première fois possède une propriété d’invariance qui est la forme mathématique du DU.
(Et même en croyant être prudent je m’expose peut être dans cette dernière phrase à une rectification de la part de @Galuel …)
La ou les gens mélangent un peu tout, c’est de ce demander quelle est la forme politique, économique, philosophique, écologique, etc. De la monnaie libre.
Elle n’en a pas. C’est une mise en application d’une théorie (la TRM) et une théorie n’a aucune de ces formes se rapportant aux sciences humaines (dites molles). En sciences dures une théorie mathématiques ne peut être affublée d’adjectifs comme démocratique, anarchique, fasciste, libérale, divine, morale ou amorale…
Pourrait on dire par exemple que la théorie des cordes serait démocratique ? De même la monnaie en tant qu’outil de comptabilité pure ne peut être qualifiée d’anarchique ou morale.
Une comptabilité n’a pas ce genre d’attributs. Elle peut être fausse, frauduleuse, exacte, mais alors cela est le fait non pas de la nature de la comptabilité ou du stylo ou de la calculette du comptable, mais bien du comptable.
Je crois que c’est en ce sens que Galuel parle de tout mélanger.

Pour le reste la catégorie Expression libre permet en effet d’aborder les sujets sociétaux en rapport avec la monnaie libre, et de se questionner sur les projections imaginables pour améliorer ce que nous connaissons qui ne fonctionne pas de manière optimale.
Il faut seulement bien garder à l’idée que le meilleur outil mal utilisé donnera toujours de mauvais résultats, alors que dire des mauvais outils mal utilisés :slight_smile:


#19

Soit ! Voilà un point d’avancement positif au sens de la compréhension personnelle.

La monnaie libre n’a absolument rien à voir avec un “but” de cette nature. Non pas qu’elle permette ou ne permette pas une réduction, mais ce n’est pas son “but”. Si d’aventure il était constaté qu’il y aurait réduction ou non-réduction de prétendues “inégalités” (mesurées selon quelle unité de mesure ? Car pour dire A > B, il faut avoir préalablement défini une métrique), sans quoi on ne peut rien dire.

La monnaie libre a été trouvée en solution d’une problématique précise, dans un espace précis, avec des contraintes précises, et tout ceci sans rapport avec une relation d’ordre prédéfinie qui n’eût pu avoir de sens, puisque l’on ne peut pas décider de l’irrationalité de la racine carrée de 2 sans avoir préalablement intégré la nature des nombres relatifs (ou rationnels).

Ou autrement dit, on ne peut pas définir le mètre en posant qu’il doit être inférieur à 2 mètres et supérieur à 0,5 mètre.

Mais pour creuser ce point au delà de la monnaie libre on se penchera avec intérêt sur les nombreux résultats du jeu Ğeconomicus

Ce qui n’a donc rien à voir avec le sujet. La Ğ1 existe bel et bien, et le fait que cela réponde ou ne réponde pas à des problématiques qui ne la concernent peut au choix faire l’objet d’un constat expérimental vérifiable correctement établi, soit on ne peut rien en dire de sérieux.

A ce sujet les modules Galilée et Yoland Bresson sont à étudier pour qui veut vérifier ce qu’implique de penser la relativité.

N’est pas, n’a jamais été, ne sera jamais un point pertinent en terme de justesse, de vérifiabilité, de reproductibilité, de durabilité, et ceci en quelque matière que ce soit.

Autrement dit ce type de remarque n’a véritablement aucun intérêt pour qui veut avancer sérieusement sur la compréhension d’un sujet quelconque.

La compréhension n’a absolument rien à voir avec le nombre de personnes qui pensent ceci ou cela. et s’attarder sur ce point n’est que le chemin vers l’ignorance.

C’est correct ! (mais incomplet, le DU a lui même une propriété d’invariance qui n’est pas celle de sa forme mathématique)

Voilà qui est tout aussi correct, toutefois qualifier la monnaie d’outil de comptabilité est erroné. La comptabilité se fait en référence à la monnaie, et c’est donc là une différence qu’il convient d’intégrer.

On peut avoir les mêmes outils de comptabilité (typiquement un tableur est un tel outil), et l’utiliser séparément pour réaliser plusieurs comptabilités, en référence à plusieurs monnaies.

Cesium ou Silkaj sont des outils comptables tout aussi bien, ils comptent en Ğ1, et sont utilisables pour compter dans d’autres monnaies libres Duniter tout aussi bien.


#20

Excellente vidéo, merci. C’est un pré-requis pour participer à cette discussion !