La JUNE est-elle anarchique ?

Ta réponse démontre une profonde incompréhension de la question traité. Il n’aura pas échappé à l’esprit vif que cette citation d’@elois que tu as malheureusement tronqué parlait bien de l’appréciation de ton comportement et non pas de la compréhension global d’un quelconque autre sujet. Il est donc clair et évident qu’il suffira simplement de reprendre à ton compte cette grande vérité facile si bien édicté :

Quand a la vérifiabilité de ce que pense de nombreuses personnes sur cette question précise, il existe bien quelques indicateurs faibles, mais cela ne sera heureusement jamais sérieusement démontré par un sondage exhaustif du genre « trouvez-vous Galuel méprisant sur le forum monnaie libre ? ».

(Ceci est une simple réponse argumenté. Ou alors elle est méprisante, notamment en reprenant un style bien connu. Cette réponse est posté de manière isolé pour offrir une possibilité de censure aux modérateurs. Si ceux-ci font ce choix, j’espère qu’ils appliqueront le même code de conduite pour quiconque sur le forum)

La contrainte ou l’ordre prédéfinie qui fait sens pour @galuel a bien l’air d’être le régime de propriété privé (je met ce mot en italique car il ne l’a pas remis dans ce qu’il a écris même c’était bien en réaction à ces mots précis).

De toute façon, la monnaie libre ne peut pour l’instant que s’insérer dans cette ordre établie. De façon systémique, cette ordre établie s’appelle le capitalisme, et la propriété privé en est un véritable socle. Comme je l’ai argumenté ou illustré plus tôt, et pour reprendre l’image de @jytou, l’outil monnaie est donc bien un marteau qui – à terme si la G1 perce - va inévitablement nous fracasser les doigts (enfin, sauf pour les dominants). Mais la monnaie-libre-marteau reste beaucoup moins dangereuses qu’une monnaie-dette-marteau ! Et la monnaie-libre-marteau est un potentiellement un bien meilleur outil pour bâtir des alternatives intéressantes : notamment pour construire des Communs.

Libre à @galuel s’il veut parler des logiciels libre uniquement par leurs 4 libertés. D’autres parlent des Communs, un concept qui touche entre-autre à la question de la propriété. Un article ici sur le lien potentiel entre Commun et logiciel libre :

https://framablog.org/2017/09/29/le-logiciel-libre-est-il-un-commun/

Galuel accepte que la monnaie libre soit qualifiée d’anarchiste mais refuse qu’elle soit qualifié de libérale. Pourtant la propriété privée est un concept de base du libéralisme. C’est probablement pour cela que les libéraux sont souvent politiquement classé à droite.

La gauche-la-vrai s’oppose partiellement à la propriété privé par l’acquisition de bien public géré par l’État (et cela peut aussi devenir du capitalisme d’Etat).

L’abolition ou la restriction de la propriété privé est une lutte des anarchistes dont certain-es (comme sur l’ex-ZAD de notre-dame des landes) mettent en avant les Communs comme alternatives.

A gros trait, le mélange entre anarchiste et libéraux donne les libertariens. Un courant généralement rejeté par les anarchistes mais qui me paraît bien refléter le courant porté par Galuel entre-autre.

Je comprend la volonté de Galuel de refuser ces définitions et étiquettes politiques. Mais selon moi, et malgré le caractère original de la monnaie libre, nous ne sommes pas en-dehors ou au-delà d’un prisme d’analyse politique… N’en déplaise à Galuel, il n’y a pas de démonstration scientifique qui montre quelle est le meilleur système politique, d’ailleurs les expériences anarchistes sont systématiquement détruite par le Pouvoir…

Ne pas confondre la monnaie libre et sa propriétés d’invariance avec les motivations de ceux et celles qui font vivre cette monnaie libre. Ce but de réduction des inégalités n’est pas sérieusement vérifié mais on peut raisonnablement penser qu’il est bien présent dans les esprits. Et dans cette optique je pense donc qu’il faut se défaire des illusions et faux-espoirs liés à la propriété privé. De la même façon que l’on dénonce la monnaie-dette et promeut la monnaie libre, on peut - ne serait-ce qu’un peu - dénoncer la propriété privé et promouvoir les Communs. Le libéralisme basé entre-autre sur la propriété privé fait partie de l’idéologie dominante. Comme la monnaie libre, les Communs représentent aussi un grand changement de paradigme et de mentalité. Cela se fera progressivement (ou pas).

Merci du conseil, mais il ne me laisse pas trop le choix si jamais je veux défendre mon point de vue…

Et je ne dis pas qu’il faut que l’ensemble des gens de la monnaie libre adopte mon point de vue ! Comme toujours, chaque personne ou groupe reste libre et portera le discours qu’il veut. J’assume d’avoir un opinion minoritaire, vous jugerez de sa pertinence ou non. J’espère en tout cas que les points de vues contradictoires seront acceptés, peut être même qu’il sera donc possible d’en débattre !

Un petit passage vers la source donc :

6.3.3 c) Liberté d’échange « dans la monnaie »

Tout citoyen est libre d’échanger avec autrui « dans la monnaie »

La liberté étant définie comme non-nuisance, il ne faut pas tomber dans l’erreur logique basique qui consisterait à interpréter les libertés économiques comme un droit de violer la propriété d’autrui, de produire ou échanger ce qui ne serait pas permis par la Loi.

Comment donc interpréter la « liberté d’accès aux ressources » ? On doit l’interpréter sous l’angle de la non-nuisance comme le stipule la « clause Lockéenne » :

« Lorsque quelqu’un s’approprie un objet, il doit en rester suffisamment et en qualité aussi bonne en commun pour les autres ».

Par exemple quelqu’un n’a pas le droit de s’approprier l’unique source d’eau d’un désert, sans que soit assuré un accès minimal à l’eau pour quiconque.

Après recherche sur wikipedia, il s’avère que la clause lockéenne est définie comme s’appliquant uniquement aux ressources NATURELLES.

Donc mince, effectivement, la propriété privé est largement consacré par la TRM. La pratique du squat fréquemment utilisée par les anarchistes n’est donc pas compatible avec les préceptes de la TRM !.. D’ailleurs ce 1er avril c’était la fin de la trêve hivernal, la propriété privé devient plus effective et beaucoup de monde va se retrouver à la rue. Finalement, on le trouve bien ce lien avec monnaie libre, TRM et logement !

Et donc ma conclusion en lien avec ce topic : non, la June qui décide de suivre les préconisations de la TRM en matière de propriété « d’autrui » n’est pas anarchique/anarchiste, elle est libertarienne.

(Qu’on se comprenne bien sur cette conclusion : je parle de tendance forte, mais ce n’est pas du 0 ou 1, car oui il existe des nombres décimales ou relatifs!)

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Bon vous arrêtez de vous chamailler pour des bétises et vous pouvez vous concentrer sur le fond ? Ce post va finir verrouillé à cette vitesse. Les attaques ad hominem ce n’est pas ici.

Rappel de la charte :

@gepi si tout est commun, quelle est l’utilité d’avoir une monnaie ? Puisque celle-ci est composée d’unités « possédées » (ça commence mal) par chaque acteur de l’économie et sert à comptabiliser les échanges (y compris de services et donc potentiellement de temps, d’énergie, de savoir-faire, que sais-je) afin d’équilibrer la contribution de chacun à l’économie tout entière (en d’autres termes à détecter voire éliminer les « freeloaders »). L’une des propriétés de la monnaie libre est déjà qu’elle nous libère des « freeloaders » qui se sont accaparé la création monétaire et qui dès le départ se mettent hors comptabilité des échanges pré-cités…

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Je crois que c’est surtout un outil souple qui peut s’adapter aux désirs de chacun. Pour moi, le simple fait qu’elle soit décentralisée et sans maîtres suffit à la rendre anarchiste, pour un libéral pur jus, l’absence d’état et de taxes (pour l’instant) doit être très séduisante, pour un catho c’est un moyen de réduire voire supprimer à terme la misère, pour un coco c’est la convergence vers la moyenne et l’égalitarisme… Tu vois ce que je veux dire ? La ML est selon moi beaucoup plus qu’une simple monnaie, et je suis d’accord avec toi pour penser qu’elle est génétiquement porteuse d’idéaux, et donc forcément d’idéologie. Mais pas forcément la notre ! Rien que la notion des 4 libertés, en informatique comme en monnaie libre, est un choix idéologique, un désir d’indépendance, d’autonomie, de justice et de partage aussi. C’est le “commun” dont tu parles. Je ne m’intéresse à aucune autre cryptomonnaie, je me fous totalement du pognon (tant que j’en ai suffisamment pour croûter), mon intérêt pour la monnaie libre EST purement idéologique : j’ai juste trouvé une monnaie qui était en accord avec mes aspirations sociales et politiques, et dont je devine les profonds changements de société qu’elle implique… On est des Gilets Junes !

Quand à notre cher Galuel, rassure-toi je me prends le chou régulièrement avec lui aussi, mais ça m’empêche pas de continuer à le lire, il est quand même assez rare dans sa manière de penser, et il m’intéresse toujours, même si je comprends pas tout ce qu’il dit :slight_smile:

@inso Je trouve que ça débat pas mal, quand même ! Rien de bien méchant n’a été dit, c’est juste une divergence de point de vue. Galuel et Gepi ne sont pas en sucre, et la relative “violence” de leur échange ne l’empêche pas d’être intéressant. Enfin je trouve…

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C’est l’aspect lucratif de la propriété privée qui te chagrine. Je ferai juste une petite observation : la TRM est bien la propriété intellectuelle de Galuel, mais il ne fait pas payer pour lire la TRM. De là à dire qu’il la considère en quelque sorte comme un « commun » (même si la propriété intellectuelle lui appartient toujours, et il y tient - enfin je crois !), il n’y a qu’un pas. Vos idéaux ne sont du coup sûrement pas aussi loin l’un de l’autre que tu sembles le penser. C’est fou comme la perspective change quand on se focalise sur les points « communs » (même pas fait exprès) plutôt que sur les différences. :wink:

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Eh eh, bonne question! Mais on est loin d’avoir tout les domaines de la vie géré comme des Communs. Après, entre l’économie sociale et solidaire (ESS) et les Communs, beaucoup d’initiatives qui me plaisent ont tendance à vouloir sortir du monde marchand = démonétiser les rapports humains. Bref, sortir de “l’échange” (en monnaie ou troc) pour entrer dans l’économie du don (non-monétaire dans un grand nombre de cas). C’est à dire que la réciprocité n’est pas obligatoire et peut être différée. On arrête de tout comptabiliser et on ne sera jamais sûr de recevoir autant que l’on donne. Je ne suis pas un expert de la question et je ne dis pas que les logiciels libre sont forcément gratuits, mais pour moi ils s’insèrent dans cette démarche de don/démonétisation (et je sais bien qu’il faut récupérer de l’argent par ailleurs pour payer infrastructures et salaires).

Bref, pour moi dans un monde idéal, l’argent produit continuellement par le DU est paradoxalement voué à avoir de moins en moins d’importance et peut-être même a être délaissé avec un espèce de dédain : “baaaaah, l’argent c’est sale!”

Un slogan (anarchiste je crois) dit “tant qu’il y aura de l’argent, il n’y en aura jamais assez pour tout le monde”. Ceci me parait toujours vrai en monnaie libre si on reste dans un régime de propriété privée et d’exploitation d’humains par d’autre humains (capitalisme). Pour moi la monnaie libre répond sans démentir : “tant qu’il aura de besoin d’argent, c’est mieux que cette argent soit créé de façon égalitaire entre chaque individu”. Pour moi, une partie importante du DU serait voué a financer des Communs qui mettront a disposition gratuitement des produits et services (1).

Bref, je vois surtout la monnaie libre comme un outil de transition parmi d’autre.

(1) c’est déjà ce qu’on fait pour nous-même avec Remuniter (service de maintenance de la blockchain gratuit), la caisse commune pour les développeurs (Duniter est un don), Axiom Team qui met gratuitement à disposition des outils de communication, et surement plein d’autres choses que j’oublie de citer …

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Oui, la propriété lucrative est un sacré problème. Et pour moi la TRM est actuellement un don dont il ne faut pas oublier la paternité de Stephane Laborde (Merci!). Surement qu’il en est propriétaire, en tout cas, je comprend qu’il tienne garder l’esprit de cette TRM que je remet un peu en cause. Et je crois que - au moins sur le principe - quelqu’un pourrait en republier une nouvelle version modifié en mentionnant l’auteur originel.

Et a y réfléchir, ce n’est pas seulement l’aspect lucratif qui me dérange. En fait, de la même façon que le banquier détermine à qui il prete (ou pas), le (multi)propriétaire détermine l’usage (ou le non-usage) de ses propriétés. Cette usage peut-être bon ou mauvais (comme un prêt). Bref c’est aussi une question démocratique, la concentration du capitale est toujours de plus en plus importante et complexe mais heureusement qu’il n’y a pas autant de propriétaire que de banque!!!

Sur le reste, je suis aussi d’accord avec ce qu’a écris @Attilax

Et oui, on a bien plus de point commun que de désaccord (c’est pour ça que j’aime bien ce projet). Et puis ce serait trop simple, y aura plus besoin de discuter si on était d’accord!

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Je comprend ce que tu attends de la monnaie libre. Du moins je comprend que que tu attends des hommes qui ont des attentes de la monnaie libre. Seulement la monnaie libre n’attend rien, ni des hommes ni d’elle même. comme un marteau n’attend rien d’un clou.

je comprend qu’il tienne garder l’esprit de cette TRM que je remet un peu en cause. Et je crois que - au moins sur le principe - quelqu’un pourrait en republier une nouvelle version modifié en mentionnant l’auteur originel.

Il y a déjà eu quelques tentatives de le faire, mais alors il n’y avait justement pas à mentionner la TRM ni l’auteur originel dans la mesure où ce n’était plus de la TRM selon les deux symétries et les 4 libertés. Pour l’instant la TRM est la seule forme de création monétaire en mesure de répondre à tous ces points. S’il y a moyen de trouver mieux nous sommes à coup sur tous preneurs.

L’économie du don ? pourquoi pas, elle existe spontanément depuis toujours en parallèle du troc et de la monnaie arrivée plus tard.
Il est à noter toutefois que ce type d’économie fonctionne entre personnes de forte affinité. Ce qui exclu l’étranger, le type de l’autre village, la fille d’une autre religion, les pas d’ici, les de par la bas, etc…
Le don et le partage existent depuis toujours d’autant plus dans les systèmes abondants, ils disparaissent immédiatement dès l’apparition de la rareté qui impose de rationner les parts. Dès que la notion de parts intervient, apparaissent les chiffres, l’écriture, le support, les messagers, la vérification de l’exactitude du message, donc la confiance, et son corollaire la méfiance.

Un projet du nom de mocica basé sur le don faisait rêver nombre de personnes il y a encore peu. On en parle beaucoup moins. Peut être parce que nous ne sommes pas encore devenus de purs esprits dégagés des besoins primaires, dans un monde où tout devient de plus en plus rare à mesure que nous sommes de plus en plus nombreux, et donc comptables des portions.

D’ailleurs la comptabilité des portions n’est-elle pas la seule garantie que les communs le soient ? On peut déséquilibrer la disponibilité d’un produit tout autant par l’excès de dons à peu de gens.

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L’économie marchande est ou sous-ensemble de l’économie du dons, elle n’est pas “parallèle”. L’ensemble de l’économie englobe tout les échanges entre humains, y compris les échanges asymétriques (dons) ou différés (don avec contre-don différé). En effet un don est toujours contextualisé, on donne a une personne parce qu’on la connaît et que :

  • soit on a juste envie d’offrir car c’est une personne qu’on apprécie
  • soit on lui fait confiance pour nous rendre l’ascenseur dans le futur

La monnaie deviens utile (et peut être indispensable ?) dés lors que des individus qui ne se connaissant pas ou/et qui ne se font pas confiance souhaitent échanger entre eux.

Concernant la propriété, c’est une question juridique et même politique mais pas monétaire. La Ğ1 ne peut donc pas apporter de réponse a cette problématique. Peut-être qu’un jours futur une sous-partie des utilisateurs de la Ğ1 décideront de constituer société, de se doter d’une constitution, les partis prenante de ce contrat social pourront alors se poser ces questions et décider souverainement de ce que sera ou ne sera pas la notion de de propriété privée au sein de leur société. (On peut rêver d’une société plus évoluée avec des processus démocratiques sur blockchain tout ça tout ça). En tout les cas il faudra être suffisamment nombreux et équipés de moyen de défense pour un tel projet d’indépendance car certains états existant pourrait voir un tel projet d’un mauvais œil, surtout si cela leur fait perdre du territoire.

Pour le moment, nous ne sommes que 1700 et n’avons que très peu de moyens, on n’a même pas les moyens de financer des dev pour avoir des logiciels stables et fiables, donc on n’est a des années lumières de pouvoir constituer société.

Et même si un jours un tel projet de société émergeai, cela ne concernerait peut être qu’une sous-partie des membres de la Ğ1 (il y aurait alors peut être scission en plusieurs monnaies, tout est possible).

La Ğ1 n’est qu’un outils, les seules règles qui s’appliquent à tout les membres de la Ğ1 sont sa licence et son protocole blockchain. Or il n’y est rien dit sur la notion de propriété privée. Il serait donc faut de dire que la Ğ1 favorise la propriété privée. Elle pourrait très bien être utilisée par des communautés sans propriété privé.

Il ne faut pas confondre la Ğ1 et la TRM. Le code monétaire de la Ğ1 est une mise en application des conclusions de la TRM, le point commun s’arrête la.

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Ce qui nous amène à deux questions au pied levé :

  • Le don n’est-il pas un échange sans comptabilité (cadeau), ou avec comptabilité implicite non écrite (confiance) ?
    La monnaie physique est une comptabilité pré-écrite (papier), sur laquelle on “rend la monnaie” au sens propre du terme, avec des portions plus petites de monnaie pré-écrite souvent sur support métallique.

  • Comment peut on donner sans propriété préalable ?
    Une réponse serait que tout serait propriété du commun qui ferait don d’une part égale à chacun. Ce qui fait de chacun le propriétaire de sa part. Propriété que chaque propriétaire est en droit de donner en propriété à chaque autre. Il semple qu’on ne puisse pas plus échapper à la propriété individuelle qu’à celle des communs, et qu’il faille donc composer avec.

Je pense que l’échec de Mocica est de vouloir supprimer la propriété tout en conservant les échanges. Cela revient à vouloir supprimer le temps en conservant l’espace. Ça n’a simplement pas de sens.

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extrait du Code de la Propriété Intellectuelle => législation :fr: FR https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006279405&cidTexte=LEGITEXT000006069414

est ce que publier ses travaux sous bouclier US :us: serait-ce faire allégeance à l’oncle Sam ? :upside_down_face:

La TRM est publiée sous GPL v3, il convient donc de se référer à la GPL v3.

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ce qui perpétue les immenses inégalités, ce n’est pas une transmission de patrimoine par ceux qui en ont déjà un, c’est l’impossibilité pour certain (de plus en plus nombreux malheureusement) de s’en constituer un. Or une monnaie libre à dividende tend inexorablement à réduire les inégalités et cette “tension” serait d’autant plus efficace que le DU est fort. Indexons tous nos prix sur le DU (arretons de vendre des centaines de junes des biens qui valent 10 euros ailleurs !!!) pour qu’il devienne à un revenu universel mensuel suffisant. Alors tous pourront se constituer un patrimoine. Les immenses inégalités d’aujourd’hui inacceptables quand il y a grande et nombreuse pauvreté ou précarité deviendront des inégalités très supportables quand rien de vital ne manque à personne … et surtout parce que c’est la vie

Hasta la moneda libre, siempre !

Effictivement, la June est anarchiste alors que la monnaie étatique actuelle est bordèlique.

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