La G1, la vélocité de la monnaie et les trois producteurs (problème concret)


#1

Bonjour à tous, J’ai cherché sur ce forum les sujets liés à la vélocité de la monnaie et le lien avec le G1 mais je n’ai pas trouvé de réponses satisfaisantes mis à part le renvoi systématique vers le principe de relativité et d’inflation exponentielle de la G1 qui stabilise la valeur de l’unité de DU au cours du temps.

Je vais donc partir du problème des trois producteurs avec un exemple concret: Soit trois producteurs: un boulanger, un poissonier et un laitier. Pour simplifier le problème, partons du principe suivant: l’équivalence de leurs échanges. Ils s’achètent/s’échangent 1 litre de lait qui vaut 1 poisson, qui vaut 1 pain (prix identique).

S’ils reçoivent le premier jour 10 G1, et qu’ils commencent à s’échanger les produits (admettons qu’ils les évaluent à 10 G1), ils ne font que faire circuler les 10 G1 en rond. Donc ils se retrouvent à la fin de la journée toujours avec 10 G1. Ils consomment leurs achats respectifs et le lendemain ils recommencent. Sauf que cette fois-ci, ils se retrouvent avec 20 G1 (les 10 G1 qui leur sont revenus à travers l’échange équivalent et les 10 nouveaux G1 générés).

Vous pouvez répéter le raisonnement et vous voyez où je veux en venir. Si on part du principe que chaque membre travaille de telle façon à toujours récupérer ce qu’il a dépensé, alors la fonction exponentielle qui vise à déprécier la “vieille” monnaie et le mécanisme de stabilité partant du Dividende Universel (1 = 300G1 par mois, et qui est réévalué au fil du temps), cette fonction exponentielle n’est pas assez forte!

Si on compte par mois, alors le premier mois, tout le monde se retrouve avec 300G1 (soit 1 DU), le deuxième mois, 600 (2 DU) (300 de “vieille monnaie” ayant parcouru un cycle + 300 nouveaux G1), le troisième mois 900 (3 DU), etc…

Du coup, leur “pouvoir d’achat”, même avec le principe de relativité, augmente assez vite au fil du temps! Beaucoup plus vite que la fonction exponentielle qui vise à dévaluer la vieille monnaie!

Si dans cette économie, il n’y a toujours qu’un poisson, un pain et un lait par jour, l’inflation existera bel et bien, vu que chaque mois, ces trois producteurs voient leur DU augmenter de 1 pour un nombre de biens stables.

Quelqu’un peut m’éclairer à ce sujet?


#2

C’est pas faux.


#3

Pourquoi garderaient-iels les prix fixés à 10 junes si la masse monétaire augmente ?


#4

Il me semble que c’est prévu dans le modèle, cette inflation. De sorte qu’un poisson valant 10 G1 le premier mois pourra très bien en valoir 100 au bout d’un an. Je crois que c’est lié au nombre de membres et au DU qui augmente en proportion, et qui finit par atteindre un plafond, au bout d’un moment. Ainsi, les nouveaux arrivants rattrappent vite les premiers, et la monnaie se retrouve nettement moins spéculative : l’intérêt n’est pas de garder ses G1 qui vont se déprécier mais de les dépenser… Une monnaie vivrière, en quelque sorte. Enfin c’est comme ça que je l’ai compris mais faudrait demander à un érudit de la G1.

En tous cas, moi je claque tout avant de claquer :slight_smile:


#5

Stabiliser la valeur ?! Toute appréciation de valeur des choses est relative à l’observateur. La ğ1 est juste un référentiel de valeur qui comporte un invariant spatio-temporel entre les utilisateurs.


#6

Bonjour Marma, et bienvenue sur ce forum :slight_smile:

Disons plutôt que le laitier est prêt à céder 1 litre de lait contre 1 poisson, que le poissonnier est prêt à céder 1 poisson contre 1 pain, et que le boulanger est prêt à céder 1 pain contre 1 litre de lait. Ça revient au même (on simplifie la réflexion sur les échanges), mais on respecte la relativité des valeurs :stuck_out_tongue: Et je rappelle qu’un échange n’est jamais équivalent : les gens échangent car ils s’enrichissent :stuck_out_tongue: (le laitier préfère 1 poisson à 1 litre de lait, l’échange augmente donc son niveau de vie) Ceci posé, continuons :slight_smile:

le DU ne représente une même part relative de monnaie seulement quand la moyenne de monnaie par membre tourne autour de 3742 DU, que le nombre de membres ne varie pas trop, et qu’on compare 2 dates espacés d’environ 6 mois et comprenant une revalorisation du DU.

Pour éviter ça on peut exprimer ses prix en fonction de M (par exemple, 1 “nano” nM aujourd’hui vaut 3,73 junes. Quand il y aura 2 fois plus de junes, 1 nM vaudra 2 fois plus de junes) ou en fonction de la moyenne M/N.


#7

Merci pour ces réponses rapides! Vous m’impressionez! Si je comprends bien, il faut mesurer les prix non pas en fonction du DU mensuel, mais en fonction de la fraction/la portion de la richesse globale qu’on possède par rapport à la masse totale en circulation?

Donc s’il n’y a que 3 producteurs, qui s’échangent trois biens qu’ils estiment “équivalents”, et qu’ils expriment leurs prix comme une fraction de la masse totale en circulation (par exemple, 1/3 de la MM), les prix restent stables ad vita eternam, alors que la quantité (en G1) de monnaie augmente?


#8

Mesurer en DU est pratique pour les biens et services qui durent dans le temps alors que mesurer en quantitatif est plus pratique pour les petites choses qui s’utilisent rapidement.


#9

Passionnant votre discussion merci :wink:


#10

ya pas d’obligations ^^ Si tu es vendeur et que tu mets tes prix en DU, c’est pratique pour les acheteurs car ils peuvent voir combien de temps ils peuvent attendre pour pouvoir t’acheter tes biens/services.

Si maintenant tu exprimes tes prix en M ou M/N, plus les acheteurs attendent, et plus tes prix augmentent en junes, et en tant que vendeur tu es sûr de récupérer la même part relative de monnaie maintenant ou plus tard, c’est donc plus pratique pour les vendeurs.

Par contre n’oublions pas que ces acheteurs continuent de gagner des junes quand même :wink: En fait on remarque qu’en exprimant en M, les gens gagnent des parts de M de plus en plus lentement jusqu’à atteindre 1/N et à y rester. Tout prix supérieurs à ça est donc impossible à atteindre sans vendre :slight_smile: (Et pour des prix en M/N, la barrière est à 1).


#11

Là tu m’as perdu, YYY :wink: faudra que je fasse un module gallilée :slight_smile:

Tout prix supérieurs à ça est donc impossible à atteindre sans vendre :slight_smile: (Et pour des prix en M/N, la barrière est à 1).

Par contre :

Donc s’il n’y a que 3 producteurs, qui s’échangent trois biens qu’ils estiment “équivalents”, et qu’ils expriment leurs prix comme une fraction de la masse totale en circulation (par exemple, 1/3 de la MM), les prix restent stables ad vita eternam, alors que la quantité (en G1) de monnaie augmente?

Oui, sous réserve que les producteurs estiment leurs biens “équivalents” ad vitam aeternam également, et qu’ils restent trois.

La question que tu soulèves (la masse monétaire augmente fortement, même exprimée en DU) a lieu en phase d’initialisation de la monnaie libre, au tout début. Nous sommes encore dans cette phase pour au moins 40 ans. Une fois que le rythme de croisière est stable (environ 3742 DU par membre), un DU représente toujours la même part de masse monétaire (pour être précis, deux DU espacés de 6 mois représentent la même part, mais la variation dans un temps de 6 mois est faible).


#12

Je vois, merci yyy. Mais ce qui m’intéresse ici, c’est la stabilité des prix. Si on note les prix en DU, mais que chaque mois, les personnes reçoivent 1 DU en plus (en posant comme principe que chaque personne récupère exactement ce qu’il dépense), il y aura à un moment une “pression” sur les prix (une augmentation des prix) vu l’augmentation du pouvoir d’achat. Par exemple, si un poisson, pain et bouteille de lait vaut 1 DU, le premier mois, c’est tout ce qu’ils peuvent s’échanger, mais le second, ils ont assez pour en acheter (puisqu’ils auront à disposition 2 DU). Donc les prix monteront logiquement à 2 DU (si la production reste constante).

J’avais pensé à une autre solution: on garde le principe du DU mais à chaque fois qu’on paye pour quelque chose la monnaie est détruite, mais le compte vers lequel on l’envoie génère plus de monnaie en fonction d’un coefficient (par exemple 1 DU x 0.1235) qui “prouve” que ce qu’on a échangé a de la valeur aux yeux de quelqu’un. Si plus personne ne vous achète qqch, votre DU diminue aussi en fonction d’un coefficient en fonction du temps.


#13

Merci matograine, c’est la réponse que je recherchais! Du coup, si on devait vraiment remplacer le système monétaire actuel par un système de monnaie libre, pourquoi ne pas créer un système où on convertit les euro pour des G1 avec équivalence de 1 = 1, mais dans le “bloc initial” (comme dans toute blockchain, qui peut avoir une “règle” unique et différente), on crée 100.000 G1 par compte (ou €, c’est pareil) qui représentent les “économies” de chaque personne, comme ça on peut accélérer la période de stabilisation de la valeur du DU? En plus, ça colle avec la loi sur la garantie des dépots, et cela permet de relancer directement l’économie via des “financements participatifs” (voir le modèle de crédit hypothécaire danois, une sorte de “crowdfunding” où il n’y a pas de création monétaire via un crédit)… :stuck_out_tongue:


#14

Ah, on a eu cette discussion à propos du “dégal”. Monnaie Démocratique

Il faut bien voir que la valeur de 3742 DU est une valeur moyenne, qu’elle suit également le flux de vie des êtres humains. Des personnes nouvellement entrantes (enfants, par exemples) n’auront pas créé un tel montant, elles l’auront créé au bout d’une demi-vie (40 ans en moyenne)

Convertir aujourd’hui une certaine somme en UNL-€ pour en faire des unités supposément libres brise la symétrie temporelle entre êtres humains : les premières personnes entrantes seront avantagées par rapport aux suivantes. Encore plus si l’on ne prend pas en compte les différences d’âge dans la répartition de la monnaie.


#15

Hmmm, donc si je suis ta logique, cela voudrait dire que s’il fallait lancer la monnaie libre aujourd’hui de façon équitable, il faudrait “prégénérer” un certain nombre de DU en fonction de l’âge de la personne qui crée son compte? Je parle en fait vraiment, dans une situation genre “Venezuela niveau mondial”… :wink:

Donc au moment de la création du compte, on créerait un équivalent en DU qui serait équivalent au montant produit si la monnaie avait existé à sa naissance?


#16

Non, et pour plusieurs raisons :

  • Un des prémisses de la monnaie libre est que chaque être humain a le choix de la monnaie dans laquelle il échange. On ne peut donc obliger quelqu’un à créer des DU parce que cette personne se trouve dans un pays P à un instant T. Ca a pour conséquence qu’une personne peut choisir d’entrer dans une monnaie libre à tout âge, et aura créé 1DU sur son compte le premier jour, ni plus ni moins. Les enfants étant sous tutelle des parents.

  • Par conséquent, si l’on a créé des DU “en plus” au bloc 0, pour des personnes volontaires, de quel droit les refuserait-on aux personnes entrantes suivantes ? Et si on accepte de créer ces DU "en plus"pour les personnes entrantes suivantes, comment atteindra-t-on la moyenne, vu qu’il n’y a plus d’entrant à 0 ?

Pour moi donc, SI une monnaie fonctionnant selon les principes proposés par la TRM devait être créée au niveau mondial, cela impliquerait :

  • qu’un système d’identification des comptes fiable soir créé au niveau mondial
  • que chacun.e puisse entrer dans la monnaie quand iel le souhaite, en commençant toujours à 0. Il y a nécessairement une phase d’initialisation.

#17

Je comprends ta logique, néanmoins, cela “nie” en quelque sorte, le “travail” ou la “monnaie” générée au cours des années précédentes.

Exemple: un ménage moyen, avec les deux parents qui travaillent, chacun ayant des économies de 100.000€ (donc 200.000€) et ayant travaillé toute leur vie responsablement et tout et tout… Survient une hyperinflation (suite à l’irresponsabilité de la politique monétaire des banques centrales etc), leurs économies ne valent plus rien. S’ensuit un débat sur “que faire”: on essaye de redémarrer le même système pourri de la monnaie dette, on passe au communisme, on bascule dans le fascisme (centralisation et contrôle sur l’économie) ou, on redémarre tout à travers la mise en place d’une monnaie libre.

S’il y a encore de la démocratie, je ne pense pas que les citoyens accepteraient de “partir de 0”. D’ailleurs, comme cela avait été évoqué ailleurs sur le forum, il y aurait un problème de liquidités au démarrage, notamment pour les entreprises, puisqu’il n’y a pas d’argent “frais” pour que les transactions économiques massives (genre réapprovisionnement de matières premières etc) se fasse.

Du coup, créer de l’argent “initial” n’est pas juste un “luxe”, c’est une nécessité (dans le cas où il faudrait vraiment tout recommencer à zéro). Les entreprises pourraient alors repartir sur un modèle de “coopératives de travailleurs” où elles se financeraient auprès de leurs travailleurs grâce justement, à ce montant “initial” créé pour que l’économie “redémarre”.

C’est vraiment une réflexion sur ce qui serait le plus “juste” et le plus “acceptable” par la majorité des citoyens. Même si le principe de la monnaie libre est beaucoup plus “juste” que qqch comme le Bitcoin (premier arrivé, premier milliardaire), cela reste quand même basé sur le “moment d’entrer”, et il faudrait donc attendre au moins une génération et une généralisation de la monnaie libre pour que ça se stabilise… C’est un temps qu’on a pas (je pense qu’on peut se mettre d’accord là dessus).

Si le système actuel s’écroule réellement, il faut bien trouver un système pour le remplacer! :slight_smile:


#18

Mieux dit, c’est que tout les comptes membres convergent vers la moyenne. Si tu proposes des prix exprimés par rapport à cette moyenne et supérieur à cette moyenne, les DU ne suffiront jamais, vu qu’on ne dépasse jamais cette moyenne (sauf chute drastique de membres bien entendu) :slight_smile:

Un prix évolue suivant ce que veulent échanger les individus, ainsi que suivant la monnaie qu’ils possèdent. Or en monnaie libre la masse monétaire ne fait qu’augmenter, l’offre de monnaie augmente donc aussi. Exprimer des prix en fonction de M annule donc directement cette effet d’offre de monnaie qui augmente. En fait si on réfléchit par rapport à M, la masse monétaire est fixe, et le DU n’est pas une co-création mais une redistribution : tout le monde est taxé d’un même montant, et tout ce qui est récupéré est partagé à égalité entre tout le monde. Exprimer un prix en DU revient à exprimer ces prix en fonction du montant de la redistribution, qui est de plus en plus faible, vu que la masse monétaire augmente beaucoup plus vite que le DU.

Pourquoi pas, à réfléchir, je ne vois pas en quoi ca permettrait plus de stabilité ou de symétrie entre les membres utilisateurs d’une monnaie, mais c’est un autre système monétaire :stuck_out_tongue: Si on souhaite en discuter vaut mieux créer un autre sujet dans la rubrique adéquat :slight_smile:

Autant ne pas utiliser le DU pour exprimer ses prix ^^ car là tu veux créé 100 000 junes seulement pour les premiers ? Ça les avantagerais, et le but de la monnaie libre est justement de n’avantager personne !


#19

D’accord. Donc ta réflexion est plutôt : “comment, à partir de la situation actuelle, faire une transition vers une monnaie se basant sur des principes de la TRM, utilisable à grande échelle”

Bad news : cette monnaie ne sera pas libre, car les personnes ne commenceront pas avec un même montant, suivant le procédé que tu proposes.

Good news : ça n’empêche pas la réflexion sur ce sujet qui peut-être se posera.

Mais je te donne ma réponse à la question :

  • La Ğ1 est en cours d’expérimentation, si elle fonctionne alors les personnes vont reporter leurs échanges dans cette monnaie, progressivement.
  • Cette transition se ferait dans les 40 ans qui viennent, et même si on est en phase de transition, la monnaie aura déjà une histoire et une masse monétaire existante. La Ğ1 remplacera l’UNL-€ dans les usages, comme certains espèrent que l’UNL-Bitcoin le remplacera.
  • Il y aurait déjà de la monnaie en circulation, donc pas de souci pour les entreprises.

D’autrepart, j’objecterai à l’idée de “repartir de zéro” qu’il y a toujours des biens et services (des valeurs) à échanger, la monnaie n’est que l’un d’entre eux. L’Angleterre a vécu longtemps en utilisant des reconnaissances de dettes comme monnaie (sous forme de bâtons de saule). Si le système financier s’effondre brutalement, les économies en monnaie-dette vaudront beaucoup moins que savoir construire une roue, par exemple. Et ce sera la m*rde pour toustes.

Et en apparté, les banques centrales ont une responsabilité très limitée dans la création monétaire, qui est dûe principalement à l’arbitraire des banques privées. Fin du HS.


#20

Non non, vu l’apport de matograine, je comptais plutôt créé le nombre de junes en fonction de l’âge de la personne qui entre dans le réseau, “comme si” la monnaie avait existé depuis sa naissance… (un espèce de payement “rétroactif” qui part du principe que chaque nouveau membre aurait produit/participé à niveau équivalent à tout autre durant sa vie et donc, aurait récupéré autant de junes qu’il n’en aurait dépensé au cours de sa vie, comme dans mon exemple des 3 producteurs initial).