La G1, la vélocité de la monnaie et les trois producteurs (problème concret)


#21

Ici, je ne te suis pas trop. Projetons nous dans un futur hypothétique dans 100 ans où tous ont un compte de monnaie libre au moment de leur naissance. Si on part du principe que chaque personne “gagne” l’équivalent de ce qu’elle “dépense” (comme dans mon exemple initial), alors toutes les personnes de 40 ans auront 3742 DU sur leur compte, et ce montant irait en “décroissant” en fonction de l’âge.

Donc si à l’entrée on “crée” le montant en DU en fonction de l’âge “comme si” la monnaie existait déjà à la naissance de la personne qui entre dans le système, c’est justement plus “équitable” il me semble, puisque ça part du principe que cette personne a déjà contribué durant sa vie à l’économie, et donc aurait généré ce montant de DU là…

Je comprends ton point de vue, bien sûr, mais le concept de “monnaie libre” reste flou ici… Par exemple, imagine le cas suivant: Une personne qui est née avec un compte de monnaie libre créé pour elle, décide, dans la fougue de l’adolescence, de quitter son compte à 20 ans (détruire sa clé privée par exemple) et se lancer dans une aventure anarcho-capitaliste basée sur le Bitcoin dans une autre communauté. Si après un an, désenchanté de cette expérience, elle veut revenir au sein de la communauté, elle devra repartir de zéro… Est-ce vraiment “libre”?

Je pense plutôt que dans ce cas, la “valeur économique” que représente un être humain doit être universelle (c’est à dire qu’on part du principe qu’après X années, tout homme aura contribué à l’économie à hauteur de son age x 12 DU).

Ce serait un “droit” qu’on ne peut pas perdre (un peu comme le fait qu’on ne peut pas renoncer à sa liberté en se vendant en esclavage, illégal dans le cadre des droits de l’homme, et donc un droit inaliénable).

J’espère que c’est clair, je n’arrive pas encore très bien à expliquer le principe… Toujours est-il qu’avec le principe de rétroactivité, si on arrivait à créer un compte pour chaque citoyen en un jour, ce serait COMME SI cette monnaie avait existé depuis 40 ans ou plus, mais simplement que chaque citoyen avait travaillé de telle manière à récupérer chaque jour/mois le montant exact du DU qui lui avait été versé tout au long de sa vie (production économique équivalente). Je ne sais pas trop où est le problème la dedans?


#22

Je comprends très bien le principe de rétroactivité des DU au moment du lancement de la monnaie. Je pense également que c’est la façon la moins pire de faire, pour un état qui déciderait de passer brusquement sur une monnaie inspirée des principes de la TRM.

Néanmoins, cette monnaie ne serait pas libre,

  1. parce qu’à un instant T, certaines personnes auront reçu plus d’un DU/jour
  2. parce que cette monnaie serait “officielle”, donc pas le choix d’échanger dedans ou non.

Cependant, pour l’histoire d’aller voir ailleurs, et de revenir dans la monnaie. Ne me dis pas que ton jeune n’aura pas vendu (ou donné) toutes ses unités pseudo-libres (UPL) contre des UNL-Bitcoin, ou un sac à dos et des couvertures, avant de partir. C’est sa dernière contribution à l’économie. S’il ne souhaite plus produire de DU pendant un an, c’est son libre choix. Et s’il souhaite revenir, qu’il n’a plus d’UPL, ben il a déja participé à l’économie durant les 21 ans précédents. Pourquoi il créerait des UPL en trop? En revanche, la solidarité peut jouer pour lui en donner, ce qui n’a rien à voir avec la création monétaire.


#23

A ok ! Mais dans ce cas faudrait aussi prendre en compte la monnaie des morts, non ?

Si le père d’Alice devient membre à 60 ans, et donne tout à Alice car il sait que ses jours sont comptés, et effectivement il décède la semaine d’après, Alice récupère 60 ans de co-création monétaire. Maintenant si le père de Bob décèdent juste avant de devenir membre, Bob est lésé non ? Et comment savoir que le père de Bob allait bien faire hériter Bob et pas quelqu’un d’autre ? Et comment connaitre l’age des vivants et l’age des morts à leur mort ?

Tout ça pour que le DU représente une même part relative de monnaie ? Autant directement parler en part relative de monnaie, on s’embêtera moins :stuck_out_tongue:


#24

Merci pour ces précisions matograine!

En fait, la raison principale d’application du principe de rétroactivité est lié plus à cette question sur l’inflation et la vélocité de la monnaie (donc pas hors sujet, ouf!) :smiley:

D’après ce que j’ai compris de ta part et de yyy, le problème que je soulevais au départ se stabilise avec le temps (après environ 40 ans).

Pour ce qui est du problème de “liberté”, en fait, je suis tout à fait d’accord avec toi. Pour moi, si demain il faut passer brusquement à une monnaie inspirée des principes de la TRM, il est hors de question que cette monnaie soit sous le contrôle de l’état! Par contre, son “lancement” se ferait avec son assistance (passage obligé dans un premier temps).

Plus concrètement, les citoyens seraient invités à adopter la monnaie de leur choix (Bitcoin, monnaie locale), mais l’état assisterait dans la création de cette monnaie libre, (dont le code serait open source, et dont le contrôle au niveau du “minage” et des “nodes” serait ouvert) en passant par un système de validation initial qui passerait par les communes/municipalités (citoyens reçevant un compte, s’ils en font la demande, avec création rétroactive de DU à partir de leurs registres de la population). L’état n’accepterait des impôts qu’en G1 mais les citoyens seraient libres de s’en procurer comme ils le souhaitent (s’ils marchandent en Bitcoin, ils peuvent convertir leurs Bitcoin en G1 à travers des plateformes d’échange). Après une période de deux ans, les membres se certifient à travers le système actuel de toile de confiance pour maintenir leur DU.

Ma préoccupation étant donc de satisfaire à plusieurs problèmes:

  • s’assurer que cette monnaie ne soit pas contrôlée par l’état
  • s’assurer qu’il y ait une stabilisation des prix (ce qui serait possible, si j’ai bien compris, après 40 ans environ pour la TRM en l’état actuel)
  • s’assurer que les citoyens y trouvent un intérêt (justice, équité…)

Tu exagères évidemment… :smiley: Non, je n’irais pas si loin, mais disons que je ne pense simplement pas qu’on a 40 ans pour attendre la stabilisation progressive de la valeur des G1… La stabilité macroéconomique vu la complexité qu’ont atteint nos économies est quelque chose qu’il faut avoir instantanément… Donc je réfléchis à un moyen de faire “redémarrer” un système monétaire tout entier sans devoir attendre 40 ans, et qu’il soit plus ou moins “stable” dès les premières semaines… La TRM est extrêmement intéressante pour ça, mais la question que je soulevais indiquait bien que j’avais mis le doigt sur un problème: la stabilisation se met en place graduellement…


#25

Le DU n’est pas là pour “récompenser” les gens qui aurait “contribué” à l’économie ou quoi que ce soit d’autre attention :slight_smile: Le DU est un objet comptable qui est là pour faciliter les échanges, et vu que ce sont des individus (qui naissent et qui meurt) qui font des échanges, la monnaie qui doit leur permettre d’échanger doit aussi naître et mourir avec eux, si on ne veut pas privilégier les producteurs de monnaies ou les possesseurs et leurs héritiers :slight_smile:


#26

Oui, merci, c’est vrai, donc en gros, si je comprends bien, dans ton exemple avec Alice et Bob et tout ça, la “fortune” que Bob laisse à Alice devrait déjà être pas mal dépréciée par rapport au DU que Alice génère pour éviter, justement, ce système de “castes” et d’héritages. Donc si on doit générer des DU rétroactivement, ou plutôt des G1 rétroactivement, on leur appliquerait un taux de “dépréciation” à partir de l’algorithme de la TRM. Exemple: admettons que Alice ait 40 ans aujourd’hui, et que le niveau de G1 dans une DU est de 10, si on doit calculer combien Alice devrait recevoir rétroactivement, ce serait une fonction exponentielle vers le bas à partir de 10. Par exemple, 0.1 G1 * 30 * 12 (jours + mois) pour sa “première année de vie il y a quarante ans”, 0.2 G1 * 30 * 12 pour sa “deuxième année de vie” etc.


#27

Nope :smiley: Tu peux déjà exprimer tes prix en part relative de monnaie, pas besoin d’attendre la monnaie pleine dans 40 ans ! Tu peux déjà vendre quelque chose à 1% de la masse monétaire, et donc même si la masse monétaire double, le prix restera à 1% de la masse monétaire ^^ Ce prix est bien stable dans le temps, et il n’y a pas besoin d’attendre 40 ans :wink:

La monnaie pleine dans 40 ans c’est juste que le DU représentera à peu prêt une même part relative dans le temps. 1 DU vaudra environ 100/(3742*N) % de la masse monétaire (si je me trompe pas :stuck_out_tongue: ).


#28

Une unité de mesure se choisie en renonçant à utiliser une autre. Une rétroactivité sur une absence de choix/renoncement est injuste pour ceux qui ont fait l’effort de ce choix/renoncement.


#29

Oui, je comprends. Néanmoins, il faudrait trouver un moyen d’exprimer ces prix de façon plus facile à lire que 2.56*10^-10% de la masse monétaire… :stuck_out_tongue: Si le prix du pain est de 0.000000000000000000245%, ça ne sera pas très clair.

Après, il y a trois choses qui me perturbent quand même:

  • ceux qui rentrent en “premier” dans la TRM sont quand même avantagés par rapport à ceux qui rentrent après (même si cet avantage se réduit avec le temps)
  • l’évaluation de la valeur d’un pain par exemple, exprimé en pourcentage de la masse monétaire totale, est très difficile à calculer non? Ou alors on se base sur les “prix” actuels en euro pour les transposer à la TRM? Par exemple, le prix d’un pain en € divisé par la masse monétaire en €, ramenée au nombre de membres au sein de Duniter: 500.000.000 (citoyens) / masse monétaire en euro, multiplié par le nombre de membres au sein de Duniter, puis tu fais le rapport entre ce nombre et le prix d’un pain exprimé en euro et tu aurais le pourcentage du prix d’un pain à appliquer dans le système de monnaie libre actuel?
  • Dans le cas d’un effondrement macro-économique, est-ce qu’un système comme la TRM sans le principe de rétroactivité permettrait une véritable stabilité des prix et stabilité macroéconomique en général, directement? Pour ma part, je ne pense pas… Il faut au moins un certain montant “initial” aux membres de la communauté monétaire à “investir” pour faire redémarrer l’activité des entreprises (par exemple, à travers le système d’une coopérative de travailleurs où les travailleurs rachètent tous une part de l’entreprise, celle-ci utilisant ces fonds pour faire redémarrer l’activité)

merci en tout cas pour cet échange, c’est super intéressant pour moi! :slight_smile:


#30

Ça c’est des conventions à trouver ^^ Je propose µM pour micro, donc 1 millionième de la masse monétaire, soit environ 3.73 junes aujourd’hui :slight_smile:

Nope, sont seulement avantagés ceux qui rentrent à un age plus tôt que toi :slight_smile: Que ça soit maintenant ou dans 1000 ans, ce n’est pas un problème spécifique au démarrage.

Comme pour autres monnaies ^^ Comment savoir si le prix d’un pain dans une monnaie est un bon prix ? Ça dépend des autres prix des boulangeries proches, lointaines, du prix des autres aliments, du salaire moyen etc…

Personnellement je me dis que la june n’est que l’intermédiaire des échanges, pour estimer des prix vaut mieux donc s’accrocher aux vrais choses: si t’es prêt à troquer 1h de boulot ou 1 pain contre 2 litre de lait, alors si tu gagnes x junes via le travail ou la vente d’1 pain, t’es prêt à payer 2 litres de lait à x junes :stuck_out_tongue:

Rien n’empêche les entreprises de marcher “à crédit” : une entreprise pourrait dire à ses fournisseurs “ok, on a pas les fonds, on vous remboursera plus tard”, permettant à l’activité de démarrer, et commencer à gagner des junes, pour rembourser petit à petit ses fournisseurs.

Finalement avec la june, vu que le concept de réserve de valeur ne tient pas car il n’a pas de sens, l’économie est vraiment ce qu’elle doit être : un système de flux qui s’équilibrent suivant les volontés libres des gens libres :slight_smile:


#31

Je vois… On en revient toujours, au final, aux mécanismes du “libre marché” et de l’offre et de la demande dans la stabilisation des prix, que ce soit en june ou en €.

Mais j’ai tout de même un soucis avec ça. Au final, on parle de tous ces concepts en tant “qu’initiés”, économistes ou apprenti économistes, des petits “homo economicus” en puissance… J’essaye de prendre le point de vue de Mr Tout le Monde, qui ne comprends rien à la finance, qui arrive tout juste à estimer la “valeur” de produits de tous les jours exprimés en euro (et qui se fait avoir sur les produits financiers genre assurance vie, etc), comment ce Mr s’y retrouvera dans un monde exprimé en % de la masse monétaire globale…

Le passage de notre système actuel à un nouveau système devra se reposer sur les connaissances et les comportements des citoyens/consommateurs d’aujourd’hui, pas ceux dans 40 ans qui penseront en termes de %…

Hmmm, non, ça je ne pense pas que c’est possible. En fait, si une entreprise n’a pas de June, elle peut en effet “payer” ses fournisseurs avec un papier où il est écrit “on vous doit X”, mais ces fournisseurs doivent eux-mêmes, à leur tour, créer un papier envers leurs propres fournisseurs pour dire “on vous doit Y”… Après, tu comptes sur le fait que le bien produit, acheté par les consommateurs finaux, va faire s’annuler ces papiers en cascade, mais le même foutoir devra se répéter car à la fin du cycle, les entreprises n’ont à nouveau plus rien (plus de fonds de roulement), elles ont juste pu déchirer leurs “papiers de reconnaissance de dette” mutuels. Donc c’est un système qui ajoute de la complexité inutilement, surtout que ces papiers de reconnaissance de dette doivent avoir “force de loi”. Dans le système actuel, il y a les “bonds” que les entreprises peuvent mettre sur le marché, ou alors elles peuvent se financer auprès des banques. Ce qui est pratique dans ce système, c’est qu’elles peuvent donner au fournisseur de l’argent plutôt que de devoir créer à chaque étape un nouveau “papier” de reconnaissance de dette…

Ce serait tout de même beaucoup plus facile de mettre en place un système de financement initial des entreprises sur le modèle de coopérative de travailleurs qui permet à chaque entreprise d’avoir directement un fond de roulement, que de créer un système complexe de “papier” qui circulent entre entreprises avec “je te dois autant”… Surtout si on y ajoute la notion d’intérêt! Ces “dettes” doivent donc être exprimées en DU ou en % de la masse monétaire, sinon, elles se déprécieraient avec le temps… Bref, ça me parait bien compliqué! :slight_smile:


#32

Je suis très étonné. Je ne vois personne qui parle de la symétrie spatiale, qui est encore plus importante que la symétrie temporelle. Celle-ci n’est qu’une conséquence du choix de vouloir définir une symétrie spatiale compatible avec la dimension du temps.


#33

Peut-être parce que la symétrie spatiale était déjà présupposée et apparemment comprise dans le problème des trois producteurs posé au début ?

Ou alors j’ai raté un truc.


#34

Et bien a vouloir faire du rétro actif temporel, c’est montrer que la symétrie spatiale n’a pas été comprise…


#35

Moui. Rétroactif temporel

  • en initialisation seulement
  • sur une monnaie dont il est clair qu’elle ne répond pas aux critères de monnaie libre

… Mais je pense que non, j’ai pas tout bien compris :frowning:

Où y a-t-il une énorme inégalité à répartir de la monnaie au bloc zéro en fonction de l’âge ? On parle d’une monnaie inspirée par la TRM, pas une monnaie libre, hein.


#36

Oui, et on voit bien la qualité des réponses de ceux qui ont réalisé le module Galilée.

Si on pense à l’idée donnée plus haut, alors concernant la Ğ1, au lieu de se baser sur l’existant de 1400 membres et 2700 Ğ1 / membre, alors cela signifie qu’il y a la “menace” potentielle de 7 milliards de membres x 2700 Ğ1 de déversement soudain de Ğ1 dans l’économie Ğ1.

Or ces 7 milliards x 2700 Ğ1 n’existent pas, l’économie Ğ1 tourne avec l’existant, cela induit donc véritablement une menace sur l’équilibre économique ici, due justement (encore une fois) à l’incompréhension de ce que signifie la création différentielle, en se proposant de réaliser ce que les mathématiciens ont déjà défini comme étant un Dirac (le sujet a déjà été traité, pour la même raison, toujours pour cette idée violente que les uns veulent détruire la création des autres au lieu de créer leur propre expérience sans nuire à autrui - les co-producteurs de Ğ1 ici, qui n’ont rien volé à personne, ni joué avec les productions ou Ğproductions des autres, qui n’ont pas prétendu modifier ce que les autres utilisent, mais créent leur propre valeur économique sous forme d’une oeuvre d’Art en exposition permanente - cf marché de l’art à ce sujet…).

Le principe de la création différentielle est de créer par petits ajouts successifs, sans rien détruire donc, sans violence, sans bruit, sans heurts, sans prétendre vouloir tout tout de suite, mais en visant le long terme et le renouvellement lent des générations.


#37

Merci Galuel! Mais cette réponse me parait d’ordre mathématique/philosophique plus que pratique… :slight_smile: En fait, cela me fait beaucoup penser à l’expérience anarchiste de l’Espagne à Barcelone entre 1936 et 1939… Ca fonctionnait très bien apparemment, un petit “îlot” de paradis et de liberté, mais comme vous l’expliquez si bien dans le post: “les gens préfèrent toujours détruire la création des autres au lieu de créer leur propre expérience”. C’est vrai… Mais justement! C’est parce que ce n’est que trop vrai que je pose ces questions! :wink:

C’est à dire, je détesterais vraiment que l’histoire se répète, que la communauté Duniter, monnaie libre, devienne un petit îlot économique viable dans un océan de chaos (post crash économique) et qu’elle ne se fasse avalé tout cru! Alors, oui, mes intentions ont beau être “pures”, vous me précisez que mes solutions sont inadéquates. Certes. C’est tout à fait possible… Mais ça ne répond pas à mes questions sur l’avenir de la TRM et des monnaies libres… :stuck_out_tongue:

L’essence de mes questions reposent sur:

  • la compréhension de la stabilité macro-économique nécessaire à toute communauté/économie et l’effet de la TRM et de la vélocité de la monnaie sur celle-ci (stabilisation des prix). La dessus, j’ai eu ma réponse, et si j’ai bien compris, cette stabilisation se fait au fur et à mesure que l’économie se base sur les G1 en circulation et se “connecte” donc de plus en plus aux G1 existants (plutôt que de faire apparaitre à partir de nulle part, des G1 alors qu’il n’y a pas de “valeur économique” équivalente créée) Cependant, cela me parait un peu bizarre comme raisonnement, vu que les € qui sont actuellement présent sur le compte en banque de millions d’européens, eux, ont bien comme contrepartie des biens et services existants, donc remplacer ceux-ci par des G1, je comprends mal où il pourrait y avoir un “choc”…
  • le “plan” général d’intégration de G1 dans l’économie, ou la “vision” de la TRM et des monnaies libres. A priori, et d’après votre réponse, il n’y a pas de “plan” autre que “chacun fait ce qu’il veut”, ou la liberté totale d’adopter une monnaie ou une autre… J’ai aussi un peu de mal avec ce concept, il renvoie un peu à l’idée de cette communauté anarchiste espagnole (je n’ai rien contre, loin de là! mais je remarque que l’histoire n’a pas été tendre avec ce genre de “plan”) Vous ne croyez donc pas au besoin d’une adoption plus “large” et organisée d’une telle monnaie? Ou plutôt, le “plan” c’est une adoption progressive et graduelle (comme expliqué dans le lien sur le Dirac avec la métaphore du sage qui voit passer les évènements comme un fleuve qui coule paisiblement) pendant que le système financier s’éffondre “doucement”? Personnellement, ma lecture des évènements laisse entendre un crash soudain associé à un changement radical type “révolution française” ou “crash de 29” et Roosevelt/Hitler, que quelque chose qui va lentement se désagrégé et qui permettra ce climat “pacifique” du “chacun essaye des solutions différentes dans le calme et la non violence”… Mais je me trompe peut-être bien entendu!

En gros, j’ai un peu de mal avec des arguments mathématiques/philosophiques quand on parle de comportement humains (sociologiques) et du pouvoir d’un état (politique)… :slight_smile:

PS: c’est clair, je n’ai pas compris ce concept de “symmétrie spaciale”…


#38

Commencer par lire la TRM serait donc un bon début, il y a des éléments intéressants à comprendre dedans.

Pour le reste tu es parfaitement libre de monter / suivre le plan de ton choix ou l’absence de plan de ton choix tout aussi bien, personne ne t’en empêchera.

Il n’y a ainsi aucun obstacle à suivre ou ne pas suivre une stratégie quelconque, ou une absence de stratégie quelconque, personne à convaincre, pas plus que personne à ne pas convaincre de quoi que ce soit.


#39

Merci Galuel, Enfin, cela dit, j’ai bel et bien lu la TRM, mais n’étant pas un grand mathématicien, je n’ai sans doute pas tout compris, d’où les questionnements plus haut… :sweat_smile:

Il ne faut pas partir du principe que les gens qui posent des questions ne se sont pas renseignés… La monnaie libre et la TRM ne sera pas destinée, j’espère, à être utilisée par une élite de mathématiciens! Du coup, je vais retourner bouquiner un peu sur ce concept de symmétrie spaciale, pour voir s’il y a une explication qui soit accessible au “citoyen moyen”… :wink:


#40

La symétrie spatiale, c’est juste que tout le monde doit être égal face à la création monétaire et ça dans l’espace :wink: C’est à dire qu’il n’y ai pas d’endroits où certains on le droit à cette création monétaire et d’autres endroits non. C’est le cas avec l’euro : ceux qui sont proche des banques reçoivent de la monnaie, pas les autres. Les gens ne sont pas égaux spatialement.

La symétrie temporelle, c’est qu’une génération ne soit pas privilégiée par rapport à une autre. Si il n’y a que la première génération qui bénéficie de la création monétaire, où que les suivantes créé plus de monnaie, une génération est avantagée par rapport aux autres. Donc pas d’égalité temporelle.

Tout simplement :slight_smile: