Effondrement et monnaie libre informatisée/autre support

Expression libre
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Poincaré ne dit rien des « objets extérieurs ». Il reprend une affirmation courante du « langage métaphysique moderne », comme il l’explique qui dit « Les deux phrases : le monde extérieur existe, et il est commode de supposer que le monde extérieur existe, n’ont qu’un seul et même sens. » C’est sur ce modèle qu’il a construit qu’il a construit sa phrase qui a fait polémique : « Ces deux phrases : la Terre tourne, et il est commode de supposer que la Terre tourne, n’ont qu’un seul et même sens. » Mais lui n’affirme rien sur l’existence des objets extérieurs.

Dans ce contexte métaphysique il est évident pour lui que l’on peut remettre en cause l’existence des objets extérieurs et donc la rotation de la Terre qui n’est pas plus certaine. Là on parle de métaphysique, pas de science physique. Son propos me semble clair.

Et pourtant, il dit que lors d’un débat avec Le Roy, il aurait affirmé : « un fait, par définition, c’est ce qui peut être constaté par une expérience directe, c’est le résultat brut de cette expérience. A ce compte, la rotation de la Terre n’est pas un fait. »

Je ne sais pas comment tu peux comprendre cette phrase autrement comme le fait qu’il admette la rotation de la Terre :

  • "Les preuves de cette rotation elles sont trop connues pour que j’insiste. Si la Terre ne tournait pas sur elle-même, il faudrait admettre que les étoiles décrivent, en vingt-quatre heures, une circonférence immense, que la lumière mettrait des siècles à parcourir”

Ton propos n’étant pas justifié, montrant en quoi j’aurais fait erreur, que je ne vois pas l’intérêt d’y répondre. Sans argument, cela ne pourrait évoluer que vers un -Si -Non -Si -Non. Bref le degré zéro du débat.

Je n’ai peut-être pas été suffisamment explicite.

Ce que je veux dire, c’est que initialement Poincaré n’a pas eu pour but d’affirmer ou d’infirmer la rotation de la Terre. Il n’a d’ailleurs jamais voulu remettre en cause cette rotation au sens des sciences physiques.

Il a simplement voulu exprimer qu’un fait scientifique, « par définition, c’est ce qui peut être constaté par une expérience directe, c’est le résultat brut de cette expérience ». Pour cela, il a pris l’exemple de la rotation terrestre qui, selon cette définition n’est pas un fait scientifique.

Dans une perspective métaphysique toute réalité physique peut être remise en cause. Du coup, il en est de la rotation de la Terre comme des corps extérieurs.

Mais dans la perspective des sciences physiques, il ne prétendait pas remettre en cause ce phénomène, pas plus que celle de l’existence des corps extérieurs.

Je pense que sans distinguer ces deux plans physique/métaphysique on ne peut que mal interpréter son propos. Et c’est évidemment ce qui s’est passé à l’époque.

De ce fait, il s’est vu contraint de rédiger ce court texte pour mettre fin à la polémique laissant penser qu’il remettrait en cause la rotation terrestre.

Vouloir tirer des conclusions de ce texte dans le domaine de la science physique en se basant sur sa réflexion métaphysique est une erreur d’interprétation.

Tout étudiant en astrophysique sait que l’on ne peut mettre des satellites en orbite sans admettre que la terre n’est pas cubique au sens usuel du terme. Mais, bon, métaphysiquement, on peut tout remettre en cause, ce n’est d’ailleurs pas inintéressant.

Il faudrait demander à Poincaré ce qu’il entend par là. En même temps, cela ne me semble pas ésotérique. Qu’en penses-tu ?

Parfaitement d’accord.

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Je peux le comprendre parce que je ne me limite pas à « A ou non-A le tiers étant exclu », et je le comprends aussi parce que je comprends que « les preuves » existent dans la même mesure que les objets extérieurs.

Il ne s’agit ni d’accepter ni de remettre en cause !

Non, ça n’a rien d’une « remise en cause » !

Tu sembles attaché à une réalité certaine de ce que professent « les sciences physiques », mais alors dans ce cas tu ne peux pas comprendre le sens de ce que dit Poincaré.

Car que nous dit Poincaré ?

Il parle bien de croyance, il ne dit pas autre chose.

Et aussi :

Qui soulève le questionnement : comment donc une croyance peut s’établir sur la base de preuves ? S’il y a preuve il y a certitude !

Il n’y a donc de preuve dans la même mesure que l’existence des objets extérieurs. Mais que signifie donc cette même mesure exactement ?

La physique n’est que l’instance de la métaphysique choisie. Voilà ce qui doit être compris.

Et quant à la métaphysique choisie, qu’en dit donc Poincaré ?

Mais alors, puisque la physique est l’instance de la métaphysique, qu’est-ce que la physique de la négation de toute métaphysique qui est encore une métaphysique ?

Il n’a été contraint de rien du tout, il y a beaucoup d’humour dans ce texte de Poincaré, et il s’est bien amusé au contraire.

Ce serait comme dire ici que tout étudiant en géométrie sait que l’on ne peut pas bâtir de maisons sans admettre que la géométrie ne peut être qu’Euclidienne. Ce n’est pas digne d’un enseignement en Astrophysique comme ce ne serait pas digne d’un doctorat en mathématiques, ou même philosophique.

Le résultat brut d’une expérience est une mesure, laquelle n’est pas l’expérience, mais reste un phénomène physique qui a interagi avec l’expérience, de même que l’esprit du physicien qui in-fine prend connaissance de cette mesure ne peut le faire qu’en interaction avec le support de cette mesure, et donc in-fine avec l’expérience.

Quant au modèle donc qu’il choisit pour conceptualiser la réalité, s’agissant de concepts pensés comme séparés et indépendants, il est forcément faux, puisque issu de l’esprit du physicien, ce modèle ne saurait refléter l’expérience indépendamment d’elle, mais est en interaction continuelle avec elle.

D’où la conclusion que la négation de toute métaphysique étant issue en tant que concept du même processus interactif est tout aussi erronée qu’une métaphysique quelconque.

Le zéro est un nombre.

Le vide réalise l’absence de nombre.

Le vide du vide réalise l’ultime.

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C’est tout à fait clair. Mais il s’agit là d’une réflexion métaphysique et l’objet initial de cette discussion était la réflexion scientifique.

Oui, je saisis cela et j’adhère.

Je comprends également ce que tu veux dire. Tu as également compris que je me plaçais à un niveau plus « terre à terre ». Celui qui permet d’affirmer aux platistes que l’on rencontre sur les réseaux sociaux qu’ils sont à côté de la plaque.

Parfaitement d’accord.

Oui tout modèle est forcément faux, puisque par définition il n’est qu’une modélisation de la réalité et n’est donc pas la réalité elle-même. (C’est la pipe de Magritte).

A la réflexion, pourrait-on exprimer les choses ainsi :

La métaphysique et les sciences physiques sont deux référentiels permettant d’appréhender une même réalité sous des points de vue différents, l’un englobant l’autre.

La trajectoire d’une balle dans le vide vue du référentiel d’où elle est lancée (par exemple le sol terrestre) est une parabole. La même trajectoire vue du référentiel « Soleil », n’est plus une parabole.

Ainsi, dans le référentiel « sciences physiques » où l’on admet l’existence des corps extérieurs, la Terre tourne.

Mais dans le référentiel métaphysique, englobant celui des sciences physiques, les corps extérieurs n’ont plus la même réalité. Par conséquent la rotation de la Terre ne représente plus, elle non plus, la même réalité.

J’ignore si cette façon d’exprimer les choses est judicieuse.

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Ce ne sont pas « deux points de vue différents », l’un est cause de l’autre, les deux sont en interaction, une métaphysique implique une physique, une physique suppose une métaphysique implicitement.

Comme in-fine la physique est en interaction avec son objet elle n’en est pas séparée, et donc la métaphysique non plus.

De ces deux points de vue liés l’un est plus subtil que l’autre, mais pas différent.

Non, il n’y a pas un tel référentiel et la Terre ne tourne pas plus que les objets extérieurs n’existent.

Non une métaphysique implique une physique, une physique suppose une métaphysique.

Ils ne sont pas du tout hors sujet, ils ont choisi une métaphysique, de laquelle ils peuvent déduire une physique en interaction avec l’expérience.

Croire que la physique est unique est une ignorance.

Elle ne l’est pas.

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Oui, je comprends ça et ça me semble juste.

On peut aussi dire que la Terre tourne tout autant que les objets extérieurs existent.

Ca me va.

J’admets. J’attends cependant que les platistes construisent un système GPS fonctionnel.

Selon la métaphysique que j’ai choisie, elle l’est. :smile: Non, je plaisante…

Pour revenir au sujet, admettre la physique newtonienne me permet de calculer la trajectoire d’une balle sur terre dans le vide, connaissant l’angle, la force du lancer, sa masse et l’altitude, évidemment avec un degré de précision plus ou moins grand (puisque tout modèle est faux par essence). Etre capable de prévoir cette trajectoire en me fondant sur les éléments connus a des implications concrètes très utiles.

De même, en me fondant sur les éléments connus du paramétrage de la Ğ1 dans Duniter, je suis capable de prévoir que la masse monétaire dans 1 an sera de 10 % supérieure à celle de cette année, avec un degré d’imprécision lié à plusieurs éléments, ne serait-ce que l’arrondi du calcul.

De la même façon, en se fondant sur des éléments connus, on peut prévoir un effondrement de notre civilisation avant 2030, avec un certain degré d’imprécision.

Libre à chacun de choisir une métaphysique qui lui permettrai d’affirmer qu’une balle lancée sur terre dans un espace soumis à la pesanteur, sans obstacle restera indéfiniment dans les airs mais je pense que leur approche de la réalité aura moins d’applications concrètes et utiles que la mienne.

Libre à chacun de choisir une métaphysique lui permettant d’affirmer que la croissance énergétique va se poursuivre de façon exponentielle. Mais je pense que leur approche de la réalité aura moins d’applications concrètes et utiles que la mienne.

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Pas vraiment non, il faut étudier précisément la formule du DU(t) et faire des hypothèses sur N(t), mais certainement pas 10% en ce moment.

C’est là que l’énoncé qui se veut scientifique bute contre un mur : quel modèle scientifique réfutable, donc testé par plusieurs groupes de scientifiques indépendants sur des expériences semblables permet de tirer cette prétendue prédiction ?

C’est très différent de la balle lancée en l’air, laquelle expérience a été réalisée des millions voire des milliards de fois avec des résultats conformes à tel ou tel modèle physique prédictif.

Ce n’est pas le sujet du tout. Dès lors que je postule la plasticité de l’espace-temps, alors je peux postuler que la terre est plate, hexagonale, et c’est mon espace-temps qui s’adaptera aux données expérimentales pour s’y plier dans ce cadre.

Dès lors que je postule que le temps n’est pas défini par une durée liée à une expérience sur l’atome de Cesium, mais qu’il est 1/H où H mesure l’expansion de l’Univers, et que je postule que l’Univers est une sphère 4D immuable c’est là toute ma physique interne qui devrait s’adapter à ce référentiel.

Dès lors que je postule quoi que ce soit je définis une métaphysique de laquelle tout le reste doit faire son possible pour y demeurer en cohérence autant que possible.

Allez hop, un beau :slight_smile: :

Le fait de postuler de manière contradictoire qu’il existe de la matière dans l’univers tout en ayant des éléments de l’univers qui vont à la vitesse limite C dans lequel référentiel tout l’Univers visible dans R1 n’existe plus dans R2, alors j’en arrive à pouvoir affirmer tout et n’importe quoi.

Personne à ma connaissance n’a choisi un tel postulat, et cela revient à ce qui a été dit précédemment, qui est une très grande confusion entre deux éléments parfaitement indépendants qui sont la croissance économique d’un côté, mesurée en unités monétaires, et croissance énergétique ou matérielle de l’autre mesurée en Joules ou Joules/s, en Kg, ou en Kg/m/s ou que sais-je.

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Ah oui, je suppose principalement du fait de l’arrivée des nouveaux membres, le temps que le nouveau DU soit calculé.

Oui effectivement, le degré de fiabilité d’une prévision d’effondrement est forcément beaucoup plus faible que celui de la trajectoire de la balle. Ceci du fait de la plus grande complexité de la question.

Dans mon domaine, biologie/médecine, on est habitué à travailler avec des systèmes complexes. Si l’on attendait un « modèle scientifique réfutable, donc testé par plusieurs groupes de scientifiques indépendants sur des expériences semblables », on ne ferait rien. Ceci est en général difficilement acceptable pour les physiciens et incompréhensibles pour les mathématiciens pour qui la science est exacte ou n’est pas. Cela donne pourtant plutôt de bons résultats.

Le rapport Meadows de 1972 a été le premier document envisageant un éventuel effondrement vers 2030. En 2008 Graham Turner en a repris les données prévisionnelles pour les confronter aux données mesurées de 1972 à 2008. La concordance est étonnante. Cela semble donc donner un certain degré de fiabilité à ce modèle. 30 minutes de ton temps te permettraient de te faire une première idée en prenant connaissance de ces données et ne seraient pas de trop dans ta culture générale.

Oui, bien sûr, mais ce n’est pas du tout la question lorsqu’on discute avec un platiste ou lorsque l’inquisition condamnait Galilée. S’ils avaient ce niveau d’analyse des sciences physiques, il n’y aurait pas de problème.

Je n’ai pas le temps de regarder la vidéo maintenant, je me la suis programmée (avec beaucoup d’autres).

Non, prends le temps de regarder, il ne s’agit pas de croissance économique mais seulement de l’accès à l’énergie qui permet de donner un certain niveau de vie à un certain nombre d’individus en fonction de leur consommation énergétique.

Je pense sincèrement que si tu veux pouvoir débattre du sujet, il serait bon que tu prennes le temps de mieux t’informer. Tu ferais la même réflexion à celui qui voudrait contester la TRM sans l’avoir lue.

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Les Mayas avaient prévu la fin pour 2012, et tout concordait, mais apparemment ce modèle n’a pas fonctionné, mais soit, attendons donc 2030 et on vérifiera donc.

Certains l’ont.

Les Amish s’en moquent bien depuis 300 ans, je ne vois donc pas pourquoi il faudrait suivre les uns plutôt que les autres.

Par ailleurs il est un principe dont on se demande si ces modèles les ont intégré ou pas qui est que l’observateur modifie l’expérience du fait qu’il n’en est pas séparé. Par exemple étant à Vélo, le modèle prédit que je vais butter la bagnole qui est devant moi. Manque de bol le modèle a oublié de prendre en compte que j’ai décidé de freiner avant, ou de tourner à droite ou à gauche, ou encore que la bagnole elle même a changé de direction. Et cela note bien juste avant le choc ! Mince alors.

A la différence que je me fous complètement de ce sujet et que j’ai bien vérifié (j’ai eu un coup de stress là tout de suite mais non), nous sommes bien sur le forum « monnaie libre ».

De sorte que le jour où j’irai sur le forum consacré à l’effondrement j’irai là bas consulter tous les liens voulus pour me morfondre sur le fait que je vais me prendre la bagnole en plein choc sur mon vélo.

Mon petit doigt me dit qu’il vaut mieux que je ne gaspille pas mon très précieux temps de vie à des sujets qui m’éloignent du mien qui est de développer, pour la première fois de l’histoire de l’humanité, une monnaie co-produite par tous ses membres humains présents et futurs.

Ceux qui ont le temps de faire autre chose sont très certainement plus près du robinet de la monnaie non-libre et ont certainement du temps à perdre, mais ceux qui en sont loin auraient intérêt à ne pas se laisser une nième fois disperser leur esprit par des leurres métaphysiques.

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Non tout ne concordait pas dans les prévisions des Mayas, loin de là. Le niveau de ta comparaison laisse vraiment à désirer !

Soit. Rien ne t’oblige à regarder la route quand tu conduis. Jusqu’à que conduire devienne impossible.

Avec eux, il n’y a pas de problème.

Les Amish sont bien plus dépendants du monde extérieur à leur communauté que tu ne sembles le penser, malgré tous leurs efforts.

Tu as cependant choisi de suivre les uns plutôt que les autres, apparemment. A ma connaissance, tu ne vis pas comme un Amish.

Si tu avais regardé, tu saurais que ceci est une constante préoccupation de ceux qui parlent de l’effondrement et ce depuis 1972. Et d’ailleurs c’est en cela que l’on ne parle jamais de prédiction mais de forte probabilité. L’imprévu est possible. Mais, franchement cet aspect semble tellement évident ! Je ne vois même pas l’intérêt de le souligner.

Regarder la route quand on conduit peut être utile pour s’adapter aux obstacles…

C’est ton droit le plus strict. Je n’ai jamais eu l’intention de t’inciter à t’y intéresser. Je ne suis pas prosélyte. Je ne fais que répondre à tes messages.

C’est exactement pour cela que je disais plus haut :

Et

Je dirais même que si c’était un autre membre que toi qui m’avait relancé, j’aurais moi-même mis fin à cette conversation car j’aurais estimé qu’elle n’avait pas sa place ici et j’aurais crains d’être désagréable aux autres membres du forum.
Du moment que c’était toi, avec l’autorité de fait que tu représentes ici, je n’ai pas vu la nécessité de couper court.

Ou pour envisager comment éviter ou du moins atténuer le choc ? Ca semblerait plus judicieux.

Je ne suis pas sûr que ce soit l’argument du « petit doigt » qui soit le plus fondé pour décider ce qu’il est important de faire en l’occurrence.

Là, je te comprends totalement et je te soutiens. Le développement de la monnaie libre est essentiel, est une avancée majeure. Et je suis d’accord, comme pour Eloïs, qu’il est tout à fait justifié de ne pas vous disperser et de continuer à avancer sur ce chemin.

Je te conteste juste le fait de dénigrer un sujet que tu ne connais pas. C’est en cela que j’ai apprécié la réponse d’Eloïs, bien plus juste, à mon avis :

Propos à l’emporte pièce sur un sujet que tu ignores.

En commençant ce dialogue, je savais d’avance qu’en aucun cas ton avis ne varierait d’un iota, ce n’est pas pour cela que je l’ai accepté. J’y ai pris le temps dans la perspective d’en retirer quelque chose d’enrichissant pour moi-même. Et c’est le cas, ce débat m’a beaucoup apporté.

Encore merci.

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C’est pas un sujet que j’ignore j’ai écouté Jancovici depuis 2010. Il n’a pas cessé de confondre les mesures économiques et énergétiques mélangeant allègrement les deux et faisant dire à l’une des conclusions erronées sur l’autre.

Et ce n’est pas le seul.

J’ai par ailleurs écouté Courtillot tout aussi bien, et j’ai bien noté que l’accès aux données brutes (capteurs de températures notamment) lui a été refusé.

J’ai depuis cessé toute écoute sur ces sujets, ça n’a rien de sérieux et au vu des confusions et l’absence de déontologie scientifique, j’ai considéré que c’était une pure perte de temps et qu’il y avait mieux à faire.

J’ai noté par ailleurs une même chose commune à tous : ils sont tous rémunérés en UNL et ceux qui ne le sont pas curieusement on ne les entend pas.

Que chacun s’occupe donc de son sujet et l’expérience jugera.

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Courtillot, je ne connais pas, j’écouterai.

Je peux comprendre.

Si tu supprimes tous ceux qui ont été rémunérés en UNL de l’histoire des idées et de la science, il ne va pas rester grand monde.

Je ne suis pas contre ça.

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Rien ne dit que la science résultante ne serait pas meilleure.

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Rien ne dit qu’elle serait meilleure non plus.

J’ai cependant une petite idée. Pas Einstein, pas Poincaré, pas Laborde (qui a été rémunéré en UNL pendant un temps je pense, lui permettant en partie de développer la TRM)…

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Être rémunéré au par avant pour une tâche et utiliser ce capital obtenu pour faire autre chose sont deux choses différentes.

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Je suis d’accord. Votre démarche est parfaitement louable.

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Et pourquoi rien ne le dit ? Quand un scientifique se pose la question de savoir si ceci ou cela pourrait influencer ceci ou cela, que doit-il faire ?

Oui et donc ? Le fait de ne pas lancer des poids en haut d’une tour fait qu’on en restera à Ptolémée et Aristote, cela signifie-t-il que si on l’avait fait avant, et qu’on eût pas eu Ptolémée et Aristote eût été un critère pour justifier de ne pas l’avoir fait avant ?

C’est quoi le raisonnement scientifique derrière ces remarques exactement ? Il est où le raisonnement ? On est sur quoi là ?

Le fait de considérer le passé comme louable devant le futur a toujours été une façon de penser réactionnaire, dont l’idée m’a toujours échappée.

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C’est du moins ce qu’il me semble. Peut-être me trompé-je ?

Et pourquoi rien ne le dit ?

Lorsque quelqu’un veut étudier scientifiquement une question il émet une hypothèse et conçois puis réalise une expérience pour tenter de confirmer ou d’infirmer cette hypothèse.

Non évidemment. Je pense seulement à ce qui a été réalisé grace aux avancées scientifiques jusqu’ici.

De plus d’une façon ou d’une autre ce que l’on imagine, ce que l’on conçoit, ce que l’on réalise aujourd’hui repose au moins en partie sur ce qui a été imaginé, conçu et réalisé hier.

Il n’y a pas de raisonnement scientifique derrière mes remarques, pas plus que derrière la tienne « Rien ne dit que la science résultante ne serait pas meilleure. »

Parfaitement d’accord. Mon propos n’a jamais été de « considérer le passé comme louable devant le futur ».

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Ce qui se nomme : se réduire au connu (réductionnisme, ou constructivisme).

Ce qui n’invalide en rien le propos de l’inconnu sur la base d’une monnaie libre, et n’a rien de particulièrement intéressant, le futur n’étant pas le passé, le connu n’étant pas ce qui permet de prédire l’inconnu.

Si, rien c’est déjà quelque chose. C’est justement ici l’absence de données expérimentales sur la base d’une monnaie libre qui ne permet pas d’établir des résultats.

Et donc du constat et du réductionnisme qui consiste à s’enfermer dans le connu (et la citation du passé qui en fait partie) on réalise l’antithèse pure de la méthode scientifique véritable.

C’est ici que je termine ma contribution sur ce fil, je n’ai rien à ajouter sur ce thème.

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Un exemple très intéressant de futur qui pourrait perturber toutes ces prédictions : le moteur emdrive. Suivant les théories, la compréhension de son fonctionnement pourrait aboutir à une nouvelle forme de production d’énergie, parfois ne fonctionnant même plus sur la base de consommation de matière …

On est bien ici dans un futur inconnu mais qui ne peut pas être pris en compte par les théories d’effondrement.

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Non, considérer ce qui est connu n’implique pas que l’on s’y réduit.

Je n’ai pas voulu invalider un quelconque propos de « l’inconnu sur la base d’une monnaie libre ». J’ai simplement dit que l’on ignore si la science serait meilleure avec ou sans la contribution des scientifiques rémunérés en UNL. Cette notion est effectivement inconnue.

Je n’ai pas dit que rien n’était rien. Je dis que le propos « rien ne dit que la science résultante ne serait pas meilleure » n’est pas un raisonnement scientifique. Le point clé est en particulier la notion de « meilleure » qui à mon avis relève d’un jugement de valeur qui n’est aucunement une notion scientifique.

Effectivement la démarche scientifique ne consiste pas à se réduire au connu, mais sans nier l’inconnu, elle nécessite de prendre le connu en considération. Je ne crois pas avoir, à aucun moment, refusé de prendre en considération l’inconnu. Ce qui encore une fois n’empêche pas de prendre en compte le connu.

Considérer l’inconnu sans prendre en compte le connu est une erreur toute aussi importante que le réductionnisme et est elle aussi une négation de la science.

Merci encore de cette contribution et d’avoir pris ce temps.