Effondrement et monnaie libre informatisée/autre support

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#81

Non, considérer ce qui est connu n’implique pas que l’on s’y réduit.

Je n’ai pas voulu invalider un quelconque propos de “l’inconnu sur la base d’une monnaie libre”. J’ai simplement dit que l’on ignore si la science serait meilleure avec ou sans la contribution des scientifiques rémunérés en UNL. Cette notion est effectivement inconnue.

Je n’ai pas dit que rien n’était rien. Je dis que le propos “rien ne dit que la science résultante ne serait pas meilleure” n’est pas un raisonnement scientifique. Le point clé est en particulier la notion de “meilleure” qui à mon avis relève d’un jugement de valeur qui n’est aucunement une notion scientifique.

Effectivement la démarche scientifique ne consiste pas à se réduire au connu, mais sans nier l’inconnu, elle nécessite de prendre le connu en considération. Je ne crois pas avoir, à aucun moment, refusé de prendre en considération l’inconnu. Ce qui encore une fois n’empêche pas de prendre en compte le connu.

Considérer l’inconnu sans prendre en compte le connu est une erreur toute aussi importante que le réductionnisme et est elle aussi une négation de la science.

Merci encore de cette contribution et d’avoir pris ce temps.


#82

Très intéressant. Je ne connais pas. Je regarderai.

Les spécialistes sérieux de l’effondrement laissent toujours la porte ouverte à un événement capable de bouleverser toutes ces prévisions (donc à l’inconnu). Ca semble d’ailleurs une évidence dans un raisonnement purement cartésien.

Ils pourraient sans aucun problème dire : voilà ce que l’on peut prévoir à l’exclusion d’un ou plusieurs événements imprévisibles. Il n’en reste pas moins que ces prévisions ont un intérêt certain que l’on peut prendre en considération pour ce qu’elles sont, ni plus, ni moins.


#83

De toute évidence faire une projection en estimant que nous ne pourrions pas nous passer de pétrole est déjà en soi une erreur. Ce qui fait que le pétrole perdure c’est son prix maintenu à un niveau très faible. Le jour ou il grimpera significativement, alors d’autres énergies renouvelables ou et inconnues pourront enfin voir le jour.

Je reconnais qu’il est dommage que l’humanité ne sache pas agir par raison, mais seulement par stratégie des chocs.


#84

Le raisonnement se tient bien sûr. Mais il est utile d’essayer de comprendre où nous en sommes des énergies alternatives, comment celles qui existent à l’heure actuelle sont produites, où en est la recherche sur les moyens d’améliorer cette production et sur celles qui sont inconnues à ce jour.

Toutes ces activités, même celles de recherche sont à l’heure actuelle totalement dépendantes du pétrole, gaz, charbon et nucléaire. De plus elles sont également dépendantes des terres rares dont la pénurie arrive elle aussi à grand pas.

Bref, si le raisonnement théorique se tient, la réflexion pratique vient très rapidement le démentir. Seule l’ignorance du sujet permet de dire autre chose, à l’heure actuelle.

Sauf bonne nouvelle parfaitement improbable (mais pas impossible).

La courbe du rapport Meadows(1972) confirmé par l’analyse des données de 2008 dont je parlais plus haut :


#85

Oui je connais cette courbe Mais…

L’énergie éolienne, l’énergie des barrages, des centrales à vagues, les immeubles à énergie positive, et bien d’autres systèmes se passent totalement d’énergies fossiles. D’autre part on ne peut considérer comme collapse, le fait de devoir se passer d’une grande partie de l’énergie actuellement dépensée si cette dépense énergétique n’a plus besoin d’être produite.

Nous avons des impératifs de consommation élevés dus à des exigences de marchés, qui ne sont pas en rapport avec les réels niveaux de besoins de l’humain. Nous fabriquons aujourd’hui des objets pour créer de l’emploi afin d’alimenter la financiarisation monétaire, non parce que nous aurions besoin de ces objets, mais parceque nous sommes liés à la monnaie dette qui nous obligie à une course ou jamais on ne ralenti, et pire nous accélérons toujours jusqu’à la sortie de route. (le crash) . On récupère l’épave, on la retape, on la repeint, et on la remet sur le circuit en se promettant “plus jamais ça…”

Les collapsologues n’on pas imaginé un monde ou cette course deviendrait inutile, car l’humain serait débarrassé de cet impératif mortifère qu’est la compétition à la survie, Sorte de jeu des chaises musicales ou à chaque tour certains doivent tomber pour que d’autres restent encore en jeu.

La Ğ1 ne va pas sauver la planète à elle seule, mais elle pourrait bien se révéler être un colibri d’un fort beau gabarit faisant sa part…


#86

Et non, justement, c’est totalement faux ! Mais c’est une erreur répandue. Par exemple pour ce qui est des éoliennes, elles sont totalement dépendantes des énergies non renouvelables pour leur fabrication et leur transport. Elles nécessitent aussi des terres rares. Leur taux de rendement énergétique (en équivalent pétrole) est de 4 environ (100 pour le pétrole en 1900, 10 pour le pétrole aujourd’hui). Du coup, il est totalement illusoire d’utiliser l’énergie éolienne pour la fabrication et le transport des nouvelles éoliennes produites ! De plus reste la question du stockage qui lui aussi est dépendant des énergies non renouvelables et des terres rares… Et si l’on prend chaque source d’énergie renouvelable, on retombe sur les mêmes problèmes.

Il faudrait pouvoir retrouver une source d’énergie dont le taux de rendement serait au moins supérieur à 10, abondante, et ayant en elle-même la fonction de stock (comme le pétrole). Et ça en moins de 10 ans…

C’est tout à fait vrai. Ceci est pris en compte dans les modèles de l’effondrement.

Si, ils ont imaginé. Pas sous la forme de monnaie libre bien sûr, mais sous la forme d’une réduction drastique de la consommation, surtout évitant la consommation inutile mais quitte à perdre en niveau de vie également.

Dennis Meadows en 1972 imaginait parfaitement les moyens d’éviter cet effondrement. Selon les données actuelles, cela aurait été possible à condition de s’y mettre à l’époque. Les 40 années perdues sont fatales. Il ne reste plus qu’à en prendre conscience pour amortir le choc.

Ca vaudrait le coup que tu lises ou écoutes un peu ce que les collapsologues disent. Ca permettrait d’éviter que tu supposes ceux à quoi ils ont pensé ou n’ont pas pensé.

Si je m’intéresse à la monnaie libre, c’est justement en tant que facteur de résilience dans ce monde qui va dans le mur. Je souhaite qu’elle est un pouvoir amortisseur non négligeable.


#87

Pour qu’elle ait une petite chance de jouer ce rôle, va déjà falloir être plus que 1000… Beaucoup plus.


#88

Tout à fait !!


#89

Ok pour stock initial. Et ensuite ? L’énergie d’une éolienne ne pourrait pas alimenter de quoi en fabriquer une ou plusieurs autres ? ces plusieurs autres ne produiraient pas assez de courant pour fondre des métaux, ou pomper de l’eau stockée en altitude en période de faibles besoins, et restituant une partie de l’énergie via des turbines en périodes de plus grande demande ? encore une fois je parle d’un monde ou les besoins seront largement moindres, car nous n’aurons pas d’impératif de type “le temps c’est de l’argent”. Dans la Ğ1 c’est le temps de vie qui est de la monnaie. et ce temps s’écoule à même vitesse pour tous. Si s’affairer permettra de capter de la masse monétaire en circulation, courir ne changera rien à sa vitesse de production.

La production énergétique peut tout à fait suivre le rythme de la vie plutôt que le rythme de la finance. C’est à dire un rythme en harmonie avec le temps de faire, le temps de vivre, et même le temps d’attendre que le temps vienne d’avoir le temps.

J’ai l’impression que l’idée ne passe pas. Mais dans un monde non aliéné, le rythme imposé relève plus des saisons que de la bourse. Je me soucie bien moins des besoins d’énergie actuelle, que de la manière d’en produire pour des besoins bien moindres demain.

Une personne me soutenait aujourd’hui avec conviction que l’électricité étant difficilement stockable, il était inutile une fois produite de l’économiser, et que donc l’éclairage à led n’avait aucun intérêt vis à vis de l’éclairage à incandescence… Cherchez l’erreur…

D’ailleurs la Led est un excelent exemple d’inatendu. Avec 3 watts on remplace une lampe qui en faisait 60 il y a peu. Cela signifie qu’on éclaire avec 1 lampe d’avant, 15 à 20 pièces avec de la led. J’ai remplacé récemment un projecteur extérieur de 500w halogène, par un autre à led de 20 watts qui éclaire 2 fois mieux…

Je pourrais barder la maison de 500/20 = 25 projecteurs pour une consommation halogène équivalente. Quel intérêt ?! Aucun ! 20 watts suffisent. La planète sans baisser mes besoins en lumière vient de s’alléger de 480 watts de demande énergétique. La Led est devenue évidente aujourd’hui. Il y a 10 ans elle était juste bonne à servir de voyant pour le bouton de la machine à laver…

C’est la dessus que je modère le catastrophisme ambiant qui nous gagne. Même si je suis conscient des enjeux à adapter notre comportement. Je suis beaucoup plus inquiet pour la disparition galopante des espèces animales et végétales, ainsi que par le réchauffement climatique.


#90

Le 1er mars 2017 il y en avait exactement néant. La Ğ1 n’existait pas, je ne suis plus inquiet pour sa pérennité. Il n’est plus pour moi de question de savoir si elle va exister, mais à quelle vitesse elle sera adoptée.


#91

Et non justement, le rendement énergétique est trop faible, c’est tout le problème.

Cette réflexion est constante en collapsologie, intégrée au plus haut point.

Intéressant, systèmes à développer par principe, mais ridicule par rapport à l’enjeu. T’es-tu d’ailleurs posé la question de ce qui est nécessaire à la fabrication d’une LED en terme de matériaux et d’énergie ? Combien de temps ce modèle est-il durable si chacun des 7 milliards d’êtres humains voulaient juste un peu de lumière le soir ?

Vraiment, prends le temps de te renseigner car tes raisonnements sont logiques, tu manques juste d’éléments plus précis pour les alimenter.

Dans toute cette discussion, nous n’en n’avons pas parlé, mais c’est un élément majeur de l’effondrement, plus que la raréfaction des ressources. Un scénario type “business as usual”, qui est celui que nous prenons à l’heure actuelle, nous conduirait dans un monde à +6°C, ce qui signifierait une espèce humaine réduite à quelques 100aines de milliers d’individus aux abords des pôles en l’an 2100…


#92

La je ne comprend pas…

Pour simplifier parlons en courant continu. une puissance P (Watts) est le produit d’une tension U (volts) et d’une intensité I (amprères). Ce qui nous donne P = U.I

Pour augmenter la puissance P on peut donc agir sur la tension ou et l’intensité.

Quelque soit le rendement d’une éolienne, elle peut fournir de l’electricité permettant à une pompe de stocker de l’eau en altitude et en grande quantité. Ce n’est qu’une question de temps. L’énergie potentielle stockée peut alors faire tourner une turbine d’une puissance très largement supérieure à celle de l’éolienne. En additionnant les éoliennes on raccourcis le temps nécessaire et on augmente d’autant la capacité de production.

Oui et je peux t’assurer qu’ils sont infiniment moindres qu’une lampe dite “à économie d’énergie” sans parler du faible impact écologique.


#93

Et donc selon l’auteur ce fil traitait bien de la monnaie libre et ne consistait pas à troller le forum avec un hors sujet.

Je peux aussi lancer un fil sur la fin de l’humanité par épidémie biologique laquelle impactera drôlement la monnaie libre.

Mais il y a aussi la pénurie de papier qui même en deuxième recours impactera drôlement la monnaie libre.

Mais encore l’arrivée prochaine des monnaies énergétiques calées en Joules qui rendront la monnaie libre parfaitement obsolète.

Non vraiment vous perdez votre temps à développer la monnaie libre, venez investir votre précieux temps de vie sur ces sujets autrement plus urgents !

Ainsi pendant ce temps vous éviterez de passer du temps à expliquer la monnaie libre, vous ferez tout autre chose et suivrez un tout autre chemin.

Si on pouvait pourrir ce forum et créer des diversions partout où c’est possible ça ralentira tout développement concernant la monnaie libre, qui n’a aucune pertinence prioritaire, et fait perdre son temps à tout le monde ici. Il y a bien des urgences à gérer ailleurs ! Allons ! Il y a des financements qui attendent !


#94

C’est pas faux.

https://www.hooktube.com/watch?v=3w5cwBrvtf4


#95

Oui @Galuel, selon ma promesse, je clos la discussion sur l’effondrement. C’est tout à fait normal car ce n’est pas le lieu.

Je n’interviendrai encore dans ce fil que pour parler de monnaie libre.

Merci de vos contributions.


#96


#97


#98

Merci mathieu, je récupère ces deux documents en vue d’alternatiba Clermont. Si tu en as d’autres, je suis preneur !


#99

Il manque le slide de l’explication de l’utilité d’utiliser une monnaie . Mais le reste est disponible et modifiable:


#100

Beaucoup de digressions très intéressantes dans ce sujet, merci pour toutes vos contributions. Je suis un peu déçu que ca n’ait pas plus parlé de l’hyperrésilience d’internet évoqué par @elois, mais je vais aller en causer sur d’autres forums de peur de me faire taper sur les doigts. J’imagine que tout possesseur d’une monnaie s’interroge sur sa valeur, même si on est producteur de sa monnaie, le fait qu’elle disparaisse (par une réduction drastique des ressources énergétiques par exemple) me semble anxiogène et peut freiner l’adhésion à cette monnaie.