Effondrement et monnaie libre informatisée/autre support

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#41

Soit c’est de l’humour et je ne l’ai pas compris, soit tu ne connais pas le sujet de l’effondrement en lien au début du sujet. Il ne s’agit pas d’un effondrement de l’économie (un simple crise) mais de la civilisation humaine donc total dans tous les domaines qui se conjecturent (écologique, économique, ressources, social, politique…) donc investis si tu veux mais plus rien n’aura de valeur à part la nourriture et l’eau…et encore faudra être un Avenger pour ne pas se faire tuer si tu en as… :joy: et ce n’est pas un discours de coiffeur mais sur base scientifique pour terminer. Après on peut très bien faire l’autruche car effectivement cela est inimaginable. Aussi les études sur ce sujet peuvent très bien se tromper si certains paramètres ne sont pas pris en compte comme certaines innovations dont la monnaie libre qui nous l’évitera :joy:


#42

Lire également les écrits de Pablo Servigne, notamment “comment tout peut s’effondrer” (Petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes) de Pablo Servigne & Raphaël Stevens …


#43

Il y a un très joli proverbe Tibétain qui convient ici :

“S’il y a un problème, de deux choses l’une : soit il y a une solution et il n’y a qu’à l’appliquer, soit il n’y a pas de solution et alors il n’y a rien à faire. Donc pourquoi s’inquiéter ?”


#44

Merci pour vos réponses, j’apprécie le niveau de la discussion.

La réponse me semble être dans la question : la valeur de ce rapport est inconnue.

Si la limite est celle de la confiance donnée par le vendeur. Un acheteur qui sur ses 100 dernières transactions a fait seulement 2 ventes de faibles valeurs pour 98 achats de fortes valeurs va probablement avoir du mal à trouver un vendeur acceptant une nouvelle transaction avec cette personne profitant du système. Mais c’est au vendeur d’en juger. De plus ce vendeur ayant inscrit le solde de l’acheteur sur son carnet, les autres membres lui diront certainement qu’il n’est pas normal qu’il accepte de vendre à quelqu’un dont le solde est extrêmement négatif. Il risque donc de se trouver face à des refus de transaction et doit donc éviter cette situation.

Mais encore une fois, le sujet de ce post n’était pas de discuter des avantages et inconvénients du J.E.U.

Pour formuler ma question autrement, même sans référence à l’effondrement, je pourrais dire : “existe-t-il une solution low-tech permettant de faire fonctionner la monnaie libre ?”

En me creusant la tête, je n’en vois pas, du moins permettant toute autorité centrale… Cependant, je me souviens que @elois avait dit lors d’une de ses conférences que l’on pouvait développer la monnaie libre sur n’importe quel support, le fait de le faire via la blockchain n’étant qu’une question de choix. Je suppose donc que quelque chose m’a échappé.

C’est effectivement ce qu’il me semble, d’où le sens de ma question.

Effectivement, mon but ici n’est pas de discuter de l’effondrement, car ce n’est pas le lieu, mais bien de discuter de la monnaie libre et de ses supports possibles.

Je répond toutefois aux pistes de réflexion que tu me donnes.

Selon moi, il ne s’agit pas ici de croissance économique et encore moins de PIB. Il s’agit plutôt de niveau de vie et d’espérance de vie en bonne santé. Le PIB est un très mauvais reflet de ces réalités. Or notre niveau de vie est directement lié à notre consommation énergétique avec deux composantes : l’accès aux ressources et le la rapidité de leur consommation.

Ralentir la consommation de pétrole en augmentant l’efficacité de nos actions permettra de retarder très légèrement la pénurie de celui-ci, ce qui, selon toute prévision ne nous permettra pas d’accéder à une énergie alternative…

La plupart des “effondristes” que j’ai entendu ces derniers temps ne raisonnement pas du tout en terme d’indicateurs économiques, je pense que ce temps là est révolu.

Justement, tous les spécialistes s’accordent pour dire que l’on entrevoit aucune énergie de substitution dans le laps de temps nécessaire. Si tu as des références disant le contraire, je suis preneur.

Il s’agit de LA grande urgence, je dirais bien plus que la monnaie libre, c’est là dessus que devraient porter tous nos efforts…

Effectivement, la disparition de la civilisation actuelle ne signifie pas la fin de l’espèce humaine et encore moins celle de la planète. Il restera certainement quelques centaines de milliers d’humains proches des pôles dans mille ans.

En attendant, les temps par lesquels nous serons passés auront été difficiles… Le plus terrible à ce sujet est la perspective de la réduction rapide de la population humaine par guerres, famines, épidémies. Nous aurons emporté avec nous une grande part des espèces vivantes. Ceci a déjà commencé, je suppose que tu ne l’ignores pas.

Il ne s’agit pas de prédire l’avenir mais juste d’observer que l’on est capable de prévoir la trajectoire d’une balle dans un espace dénué d’obstacle. Ne pas le faire serait renoncer à toute science.

Bien sûr, une fois la balle lancée, un obstacle imprévu peut venir changer sa trajectoire, mais la probabilité est faible. C’est la base de la physique.

Cette affirmation de Ponce Pilate en réponse à Jésus dans les évangiles donnerait à penser que rien ne peut être affirmé. Pour autant, je peux affirmer sans trop craindre de me tromper que la terre n’est pas plate. La démarche scientifique nous a permis d’accéder à une part de vérité. Il en va de même pour la question de l’effondrement pour peu qu’on ait pris le temps de comprendre.


#45

Il n’y a effectivement rien qui nous permettrait d’éviter l’effondrement. Il y a par contre une adaptation individuelle et collective qui nous permettrait de mieux y faire face.

Ne pas le faire serait insensé. Mais c’est la voie que nos sociétés ont choisie.


#46

Et bien voici I1 qui fait une transaction de 10⁹⁹⁹ à I2 qui l’accepte, puis I2 fait des achats à I3,I4,I5…I100 qui l’acceptent de 10⁴ chacun. Et maintenant I101, I102, …, I2000 acceptent des transactions de I3,I4,I5,I100 d de 10² chacun.

Voici que maintenant I2001,…, I20000 acceptent des transactions de 10 unités chacun provenant de I101,…, I2000 et ne trouvent absolument rien à redire à, je cite :

Car il leur apparaît que les comptes de I101,…, I2000 leur semblent tout à fait raisonnable.

Il se passe quoi dans ce cas ? Et cela va durer combien de tempsX ? Quel est rapport tempsX / espérance de vie humaine ? Durant ce rapport de vie, que deviennent les valeurs économiques achetées par I101,…, I2000 ? Sont-elles dans un coffre ? Non ? Qu’en conclure ?


#47

Proverbe shadok : “quand il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème” :wink:


#48

La substitution ne se fait pas forcément à énergie égale ou supérieure.

Je ne vois pas comment des hommes privés de monnaie pourraient faire une économie efficace. Au contraire tous les résultats de Ğeconomicus vont dans le sens de démontrer que dotés d’une monnaie, l’économie fonctionne mieux.

Je n’accorde aucun crédit aux hommes qui, dotés d’une monnaie non-libre, expliquent aux autres hommes privés de monnaie ce qu’il faut penser ou ne pas penser, avec des soit-disant “preuves” totalement invérifiables par les seconds.

Pour admettre des résultats scientifiques sérieusement établis, il convient que celui qui reçoit ces informations puisse vérifier par lui-même la reproductibilité phénoménale des mesures.

Sinon on arrive à faire gober tout et n’importe quoi à n’importe qui, comme par exemple le fait qu’il existe une “preuve d’arme chimique”.

Aussi prétendre qu’il ne faudrait pas mettre en priorité le développement d’une monnaie libre, affirmé par des hommes qui bénéficient de l’asymétrie de la monnaie non-libre, sous le prétexte que ces mêmes hommes expliquent que la priorité est ailleurs ne peut que nous renforcer dans l’idée que c’est bien la monnaie libre qui est prioritaire.

Quand les hommes seront dotés d’une monnaie libre, on pourra dès lors effectuer des travaux scientifiques sérieux, où chacun sera mis en face de la possibilité de vérifier si tel ou tel résultat de mesure, telle ou telle hypothèse scientifique, est vérifiable, testable et puisse s’accorder sur un résultat acceptable.

Comme le fait qu’Aristote a tenu la barre pendant 2000 ans sur le fait qu’une plume tombe moins vite que le plomb ? Ne pas y croire serait renoncer à toute science ?

La science ne consiste pas à croire, mais à pouvoir vérifier via des expériences reproductibles, des mesures acceptables.

Et pourtant je puis affirmer seulement que ce n’est pas faux. Pour comprendre ce point je t’invite à étudier attentivement Poincaré et la réfutation du théorème de Pythagore qui suit.

Affirmer que la Terre n’est pas plate n’est pas digne d’un scientifique du XXième siècle, que dire du XXIème ?


#49

Aux humains d’en juger avec leur liberté souveraine. Si tu pars de l’hypothèse qu’ils accepteraient l’irraisonnable en grand nombre, tant pis pour eux. Mais avec des si, on peut tout dire.

Encore une fois ici mon propos n’est pas de défendre le J.E.U. système dont je ne suis pas adepte. Je n’ai jamais laissé entendre que le système du J.E.U. était préférable à la monnaie libre. Je l’ai simplement cité pour donner un exemple de support low-tech d’une monnaie décentralisée.

J’aimerais juste savoir si quelqu’un a déjà envisagé un support low-tech pour la monnaie libre, si oui comment.


#50

La réponse dépend de la réponse aux questions précédentes. Car que faut-il comme informations pour établir une monnaie libre et en calculer précisément les données fondamentales ?


#51

Je n’ignore pas ce point. Et c’est en le prenant en compte que mon affirmation reste vraie.

C’est devenu une évidence pour moi, effectivement. Mais avant l’économie, il s’agit ici simplement de l’énergie permettant de vivre, sans laquelle il ne peut y avoir ni monnaie ni économie.

Ton raisonnement global sur la science est exact puisque tu raisonnes sur la base de vérités absolues.

Il rejoint la démarche de Descartes prêt à douter de tout pour trouver quelle affirmation peut être absolument vraie.

Cette démarche de recherche de vérité absolue est nécessaire et est elle aussi un des fondements de la science.

Cependant dans notre vie concrète nous nous basons continuellement sur des idées que nous admettons sans avoir fait la démarche nous-même d’en faire la vérification expérimentale. Le risque d’erreur existe. Mais c’est grâce à cette démarche que le progrès technologique, médical, biologique etc… a pu se faire. De même en physique, par exemple, ceux qui ont conçu les satellites n’ont pas eux même vérifié point par point les résultats des astrophysiciens. Et ton GPS fonctionne grâce à cela…

Tu ne m’en voudras donc pas trop si je pense que la terre est plus probablement sphérique que plate, que probablement elle tourne autour du soleil et sur elle-même, que la vie humaine sur terre n’a pas commencé avec la création d’Adam et Eve, etc… Et même si ces découvertes ont été faites par des humains utilisant des monnaies non libres.

Bien sûr le degré de probabilité de ces affirmation n’est pas égal à 100%…

Il en va de même avec des résultats scientifiques plus récents. Sans les admettre à 100 %, j’accorde un certain crédit avec une certaine probabilité et je suis prêt à les remettre en question en cas de contre argument fondé. Tu es libre de ne pas le faire, cela reste ton choix.

Oui, ça j’avais saisi, évidemment. Effectivement, pour établir une monnaie libre et en calculer précisément les données fondamentales on a besoin de connaître le nombre de membres cocréateurs et la masse monétaire au moment du calcul du DU, sachant que rien n’empêche de décider que le DU sera versé en une seule fois par année (si j’ai bien compris), de même qu’un mécanisme permettant de vérifier qu’il n’y a pas de création monétaire illégitime.

Je précise donc ma question qui reste la même : Quelqu’un a-t-il imaginé un moyen low-tech de connaître les membres et la masse monétaire d’une monnaie libre au moins une fois par an ainsi qu’un mécanisme de vérification de la légitimité de la création monétaire ?

J’ai tendance à penser que c’est impossible mais encore une fois certains propos m’ont donné l’impression du contraire. J’aimerais juste savoir si certains ont déjà imaginé ce genre de solution, que personnellement je n’arrive pas à concevoir (mais je ne suis pas sûr d’avoir pensé à tout)…


#52

Apparemment tu n’as pas lu le lien donné précédemment…

… qui donne une réponse bien plus profonde et radicale qu’un “degré de probabilité”, qui en l’occurrence n’a aucun sens. Car pour établir un degré de probabilité d’un phénomène il faut présupposer un cadre conceptuel dans lequel le calcul de probabilité a un sens, ce qui n’est pas donné a-priori.

Quelle est la probabilité que Ğ(x) soit vraie ?

Ceci est juste.

Tu peux utiliser la loupe du forum, ou bien la loupe d’autres sites parlant de monnaie libre, et plus généralement les moteurs de recherche.

Mais par ailleurs ce qui se trouve sur l’internet n’est pas tout l’existant, et il est tout à fait possible qu’un homme ayant réalisé la possibilité un tel moyen n’ait pas publié ses conclusions sur le net.

Il est assez trivial de concevoir des réseaux low tech en fait. Cela existe depuis la nuit des temps…

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#53

Si, je l’ai lu et c’est curieux, j’ai l’impression de le comprendre différemment de toi. Dans ce texte, Poincaré se défend de remettre en cause la rotation de la terre : “Quand aux preuves de cette rotation elles sont trop connues pour que j’insiste. Si la Terre ne tournait pas sur elle-même, il faudrait admettre que les étoiles décrivent, en vingt-quatre heures, une circonférence immense, que la lumière mettrait des siècles à parcourir.”

Il explicite le fait qu’en soit la rotation de la Terre n’est pas un résultat scientifique mais une façon d’interpréter les résultats d’expériences. Bref, cela correspond totalement à ce que je connais du savoir scientifique.

Fort de cela, qui n’est pas nouveau pour moi, tu me permettras de répéter ceci, en accord avec ce que semble dire Poincaré :

A noter qu’il ne parle pas ici de la question de la sphéricité de la terre comme tu semblais le dire plus haut mais de sa rotation. Ca nous éloigne du sujet.

Tu parles ici de la notion purement mathématique de probabilité. Or le mot “probable”, “probabilité” a aussi un sens commun qui ne recouvre pas totalement le sens mathématique, comme beaucoup de notions. Il n’en n’a pas moins une utilité dans le langage courant. Tout n’est pas mathématique.

Cela n’a rien à voir. Dans un cas on parle d’affirmations sur la base d’études scientifiques. Dans l’autre, tu parles de valeurs économiques indécidables… C’est un peu comme si tu me demandait de mesurer le nombre de mètres d’un sentiment de peur ou de joie…

Bien sûr, je peux évidemment fouiller le net voir si la réponse à ma question s’y trouve et ne pas intervenir ici. J’ai cherché mais pas trouvé, peut-être m’y suis-je mal pris ?

De même, j’ai fait une recherche dans ce forum pour voir si la question avait été abordée avant de poser la mienne. Je n’ai pas trouvé non plus.

J’ai donc lancé le sujet. J’espère que vous ne m’en voulez pas trop ?

Bref pour l’instant j’ignore toujours si ce que j’avais entendu de la part d’Eloïs est vrai ou si j’ai mal compris : un autre support que la blockchain a déjà été pensé pour une monnaie libre. Je l’ai interpelé ici, peut-être répondra-t-il mais je sais qu’il est débordé et je ne veux pas l’embêter.

J’ignore toujours aussi si toi-même @Galuel, tu as déjà imaginé ce genre de solution concrètement, pour la monnaie libre, de façon plus ou moins précise. Sous forme de signaux de fumée, peut-être ?


#54

Et pour comparer les compréhension tu te fondes sur quelle affirmation que j’aurais donnée ?

Une façon, oui, en effet. Est-ce donc la seule ?

Tu n’es pas en accord avec Poincaré.

Jamais Poincaré n’a dit une telle chose, et son texte est magnifiquement explicite.

Il ne s’agit en rien d’une “probabilité”, relis le texte.

Eh bien, si tu avais consulté comme il t’étais proposé les liens cités dans la référence, tu aurais outre le fait d’avoir une réfutation du théorème de Pythagore eu une exposition du magnifique disque de Poincaré, qui permet à qui le comprend de réaliser qu’une géométrie ne s’impose pas.

Je fais bien référence au sens courant, et j’affirme bien qu’il ne s’agit aucunement d’une probabilité, comme on pourrait dire autrement d’une forte présomption, ou d’indices menant à la conclusion que…

Là encore seule la compréhension juste de l’enseignement de Poincaré permet de bien comprendre ce dont il s’agit.

Prétends-tu qu’il existe des valeurs économiques indécidables ? Pour ma part j’affirme que non, il n’y en a pas.

Possible oui.

Idem.

Avec quoi jouons nous au Ğeconomicus ?


#55

Celle-ci :

Tu semble sous-entendre que Poincaré pensait qu’il n’est pas digne d’un scientifique d’affirmer que la terre n’est pas plate. Je ne lis pas ça dans son propos. D’abord on n’y parle pas de la forme de la terre mais de sa rotation, ensuite il explicite justement ce que signifie pour un scientifique d’affirmer que la terre tourne en expliquant qu’il est justifié de l’affirmer comme étant non pas un résultat scientifique mais une interprétation des résultats expérimentaux.

Pour moi tu fais la même erreur que ceux qui ont reproché à Poincaré de vouloir justifier qu’il pensait que la terre ne tourne pas. Dans le texte cité, il dit précisément l’inverse.

Comme toute interprétation, on peut en imaginer d’autres. En science celles-ci sont soumises aux pairs et discutées. D’où les débats sur certains sujets entre spécialistes. Chacun se faisant son opinion. Lorsqu’on affirme qu’une interprétation est plus crédible qu’une autre, on argumente. Pour ce qui est de la rotation de la Terre, au vu de mes maigres connaissances, je serais d’accord avec Poincaré : on peut affirmer que la Terre tourne en tant qu’interprétation la plus crédible des résultats expérimentaux. Libre à toi d’interpréter différemment les résultats. Je serais intéressé d’avoir ton interprétation sur le sujet et surtout les arguments justifiant celle-ci.

Ce que je veux dire, c’est que de même que Poincaré pense que l’on peut affirmer que la Terre tourne, je pense qu’avec le même raisonnement on peut affirmer que la Terre est sphérique (en tant qu’interprétation des résultats expérimentaux encore une fois).

Le lien : http://www-cabri.imag.fr/abracadabri/GeoNonE/GeoHyper/HIntro/MondeNEP.htm ne fonctionne pas Je suis au boulot, je ne peux pas regarder la vidéo Dailymotion pour l’instant. Ca m’intéresse beaucoup, je tâcherai de regarder ça ce soir, mais effectivement ça nous éloigne du sujet.

J’affirme simplement qu’il n’existe aucun référentiel permettant de décider ce qui est valeur ou ce qui ne l’est pas, de façon universelle dans le temps et dans l’espace.


#56

Oui, je comprends ce que tu veux dire et je te concède volontiers que l’on peut critiquer l’utilisation du terme “probabilité” dans mon propos. Tu auras cependant compris ce que je veux dire.

Tu imagines donc un bureau ou plusieurs bureaux communiquant entre eux en cas de zone économique plus étendue où nous irions au moins une fois par an en vu du recensement des membres, du solde de leur compte suite aux échanges et afin de percevoir le DU ? Pourquoi pas, ça se tient, il me semble que ça pourrait fonctionner.

Il faudrait du coup imaginer un système de contrôle permettant à chaque membre de vérifier la validité de ce recensement et des calculs qui en découlent.

Il faudrait aussi être vigilant à ne pas donner de pouvoir à ces agents recenseurs afin d’éviter de tomber dans l’institution d’une nouvelle autorité centrale.

Intéressant, cela va nourrir mes réflexions. Merci.


#57

Oui, passer de 4 à 3 dimensions ne change absolument rien au propos.

Non ce n’est pas ce qu’il dit, c’est un poil plus subtil.

Non il ne dit pas l’inverse justement. Le propos est incompris ici. Le sujet n’est absolument pas dire soit A soit l’inverse de A.

Soit.

Encore une fois il ne s’agit pas de croyance, le terme de croyance est totalement hors sujet.

Ce n’est pas, mais alors absolument pas ce que dit Poincaré, qui d’ailleurs n’affirme rien.

Quelle interprétation concernant quel sujet ?

Poincaré dit que l’on peut partir du principe que la Terre tourne, mais aussi qu’on ne saurait condamner même l’erreur. Il dit bien d’autres choses dans ce texte très court, qui sont bien plus subtile que de penser qu’il faille penser que ceci tourne ou que ceci ne tourne pas, que ceci soit plat, ou que ceci ne soit pas plat.

Je pars du principe que la Terre est cubique, cela pose-t-il un problème insurmontable ?

Tu veux parler d’un “fait scientifique” qui est l’essence même du propos de Poincaré ? C’est quoi un “résultat expérimental” ?

Ce qui est en effet tout autre chose.

Soit.

Soit.

Soit.

Qu’il en soit donc ainsi.


#58

En fait j’ai simplement dit que la Monnaie Libre telle que définie dans la TRM ne dit pas sur quel support doit être implémenter une Monnaie Libre, et que donc une Monnaie Libre n’est pas numérique en soi, c’est un choix d’implémentation parmi d’autres possibles :slight_smile:

Personnellement, étant attaché a une implémentation holomidale/acentrée, je suis contre une implémentation sur support physique a grande échelle car je pense qu’une telle implémentation serait nécessairement centralisée.

En revanche, je suis favorable a des implémentations de monnaie libre sur support physique pour des petites communautés (1 ville par exemple), comme c’est d’ailleurs le cas à Lodève avec le “Bon d’Échange Lodévois”, j’y était ce week-end justement :blush:

Et les Lodévois s’inspirent justement du support type livret JEU, que je connais bien j’ai été au JEU de Montpellier il y a quelques années. j’ai encore un livret jeu chez moi.

De mon point de vue, comme seul un support numérique permet une implémentation holomidale/acentreé a grande échelle, ça me semble être le plus souhaitable.

Je conclue-rai sur le fait qu’internet est très résilient, et qu’il est impossible qu’internet tombe sans que tout que le numérique tombe. SI une telle chose arrivaient, seule la résilience locale nous permettrait de nous en sortir, et donc des livrets papiers deviendrais acceptable vue le cas de force majeure. mais dans notre société actuelle ce n’est pas acceptable.

Quand a la question d’un éventuel effondrement ou pas, je ne me prononcerai pas n’étant pas compétent sur ce sujet, et n’ayant aucunement le temps de m’y pencher.


#59

Soit. J’ai compris ce que tu veux dire. Même si passer de “La Terre tourne-t-elle” à “La Terre est-elle sphérique” est autre chose qu’un simple passage de 4 à 3 dimensions.

Pardon, j’ai écrit le message précédent pressé par le temps, sans possibilité de relecture, j’ai l’impression que ma formulation laisse à désirer. Ce que dit Poincaré me semble très clair (et même évident bien que je comprends que certains ne soient pas habitué à cette distinction entre un résultat expérimental et l’interprétation de celui-ci) :

  • “un fait, par définition, c’est ce qui peut être constaté par une expérience directe, c’est le résultat brut de cette expérience”

  • “la rotation de la Terre n’est pas un fait”

  • “Ces deux phrases : la Terre tourne, et il est commode de supposer que la Terre tourne, n’ont qu’un seul et même sens”

  • “La rotation de la Terre est donc certaine, précisément dans la même mesure que l’existence des objets extérieurs”

  • “même au point de vue métaphysique, il n’est pas faux que la Terre tourne”

  • “la croyance à cette rotation est un instrument aussi indispensable à celui qui veut penser savamment, que l’est le chemin de fer, par exemple, à celui qui veut voyager vite”

  • “Quand aux preuves de cette rotation elles sont trop connues pour que j’insiste. Si la Terre ne tournait pas sur elle-même, il faudrait admettre que les étoiles décrivent, en vingt-quatre heures, une circonférence immense, que la lumière mettrait des siècles à parcourir”

Je ne vois pas ce qui n’est pas limpide là dedans. Il se défend clairement de remettre en cause la rotation de la terre. Il exprime simplement que l’on ne peut qualifier celle-ci de fait scientifique car elle n’est pas constatée “par une expérience directe”, elle n’est pas “le résultat brut de cette expérience”.

Bref : simple, évident, de base en sciences !!

J’ai bien saisi que le propos de Poincaré n’était pas de dire soit la Terre tourne soit la Terre ne tourne pas mais de montrer en quoi cette affirmation (ou éventuellement son contraire) n’est pas un fait scientifique.

Cependant, je pense pour se défendre de la polémique engendrée par ceux qui n’ont pas compris la subtilité de sa pensée, il affirme clairement dans ce texte : la terre tourne, je ne remets pas cela en cause ! Pour preuve :

  • les “opinions ridicules qu’elle me prête” répondant à ceux qui affirmaient “Poincaré pense que la Terre ne tourne pas”

  • “La rotation de la Terre est donc certaine”

  • “Quant aux conséquences qu’on a voulu en tirer, il est inutile de montrer combien elles sont absurdes” répondant à nouveau à ceux qui ont voulu tirer la conclusion qu’il pensait que la Terre ne tourne pas et de ce fait justifier les persécutions à l’encontre de Galilée

  • “il n’est pas faux que la Terre tourne, de sorte que Galilée n’a pu commettre d’erreur”

  • “Cela ne voudrait pas dire non plus qu’on peut enseigner impunément que la Terre ne tourne pas”

  • “la croyance à cette rotation est un instrument aussi indispensable à celui qui veut penser savamment, que l’est le chemin de fer, par exemple, à celui qui veut voyager vite”

  • les “preuves de cette rotation elles sont trop connues pour que j’insiste. Si la Terre ne tournait pas sur elle-même, il faudrait admettre que les étoiles décrivent, en vingt-quatre heures, une circonférence immense, que la lumière mettrait des siècles à parcourir”

Bref, il se défend le plus clairement qui soit et avec insistance de penser que la terre ne tourne pas. Je ne vois pas comment on ne peut pas comprendre ce qu’il veut dire tant il insiste.

Tout mot a le sens qu’on lui accorde dans le contexte social dans lequel on l’emploie. Poincaré lui-même emploie ce terme de croyance : “la croyance à cette rotation est un instrument aussi indispensable à celui qui veut penser savamment, que l’est le chemin de fer, par exemple, à celui qui veut voyager vite”

Mais je comprends que l’on puisse préférer une autre terminologie. “Quand on admet une interprétation comme étant meilleure qu’une autre, on argumente” reflète aussi très bien ma pensée.

Oh si, il est très affirmatif et même insistant comme je l’ai montré plus haut. Même si encore une fois, je pense qu’il s’agit ici simplement de se défendre de la polémique dont il faisait l’objet et que je suis d’accord pour dire que son propos n’est pas d’affirmer ou d’infirmer que la Terre tourne.

Concernant la question de la rotation de la Terre, si tu as une autre interprétation des résultats scientifiques à l’origine de cette idée. Mais, ici, on sort de la question des faits scientifiques versus leurs interprétations.

Tout à fait d’accord, c’est ce que j’ai dit plus haut.

Tu n’aurais pas inventé et encore moins construit de système GPS en partant de cette affirmation, au vu du sens habituel que les scientifiques et les techniciens donnent aux mots “sphère” et “cube”.

“c’est ce qui peut être constaté par une expérience directe, c’est le résultat brut de cette expérience” comme le dit Poincaré.

Une valeur ne pouvant être décidée (du fait de l’absence de référentiel), je pense qu’il n’est pas abusif d’employer l’expression de “valeur indécidable”. C’est d’ailleurs une expression que Stéphane Laborde a utilisé lui-même lors d’une autre discussion et c’est pour cela que je l’ai reprise. Mais visiblement, tu as oublié…


#60

Super, merci pour ta réponse @elois, complète, concrète et claire.

Je sais que tu n’as pas le temps pour approfondir d’autres sujets tant le travail sur la ğ1 est chronophage pour toi.

Merci encore de ce que tu fais. J’essaierai de contribuer à ma mesure.