La partie dure 80 ans. Qu’advient-il de Benoit et Antonio par la suite ?
Tu veux sous-entendre que les mêmes comportements sont cette fois négligeables car ne dureront pas plus de 80 ans ?
Je pense qu’au delà de simples participants, on peut aussi voir antonio et benoit comme représentatifs de classes sociales différentes, qui s’entretiennent entre elles dans une certaine quantité de valeurs qui les sépare au fur et à mesure que le temps passe.
Si mon hypothèse est vrai, alors il y a des chances que l’on retombe plus lentement dans ce que l’on connait aujourd’hui, car la création monétaire libre ne suffirait pas.
Si le changement de paradigme a vraiment lieu, alors oui, ça pourrait devenir négligeable, et j’aimerais tellement que ça soit le cas, mais ça ne sera pas à moi de décider, vu qu’on parle de monnaie libre et de relativité 
La création monétaire est faite de telle sorte que la monnaie crée ne favorise personne, ni un ancien ni un nouvel entrant (symétrie temporelle). Elle n’est pas un revenu universel de subsistance et ne se prononce même pas sur cet aspect.
#MaCompréhension
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C’est aussi mon aspiration. j’imagine que nous pouvons être assez intelligent pour nous passer de monnaie à petite échelle.
Mais pourquoi se priver d’un outil qui nous permettrait d’étendre notre zone d’échange et de production, afin de pouvoir échanger avec des individus plus lointains, et dans lesquels nous ne pouvons pas avoir autant confiance que dans ceux qui sont proches de nous? Il serait très idiot de se priver d’un outil qui est utilisé depuis longtemps.
Et effectivement, en faisant les modules Galilée/Bresson, on se rend compte que les systèmes de SEL, ou bien les systèmes de [quote=« eliadem, post:37, topic:583 »]
don-contre don
[/quote]
sont aussi une histoire d’unité de compte, mais avec une autre vision (référentiel à somme nulle).
Pour moi, le fait d’avoir des « dettes » qu’elles soient monétaires, morales, de valeur etc envers des gens ou des communauté sont des choses similaires que l’on comptabilise sur des échelles différentes en parlant de « don-contre don », ou bien de monnaie.
Sinon, concernant le DU, il a plusieurs rôles distincts au sein d’une monnaie libre, et il serait je pense dommage de ne pas le souligner.
-
Le DU est donc une unité de mesure, via laquelle on peut exprimer les prix des valeurs. Et c’est PARCE QUE nous exprimons la monnaie en DU qu’il y a symétrie entre les individus.
Le module Galilée nous fait faire cette expérience. On exprime l’évolution de mêmes comptes en quantité de Ğ1 (quantitatif) et ensuite en nombre de DU (Relatif au DU).
Donc je pense qu’il est important d’avoir cette unité neutre. Elle est neutre car elle ne voit que des individus vivants (reconnus vivants par ses pairs), et une masse monétaire. Point. -
le DU est une quantité de monnaie, toujours grandissante, qui est une sorte de « moteur temporel » car toujours en expansion et qui permet à tous les individus d’être source de la nouvelle monnaie. Et c’est d’une importance capitale d’être le premier à être bénéficiaire de la monnaie nouvelle, car tu as un avantage face à ceux qui ne sont pas bénéficiaires de cette monnaie nouvelle. Et donc pour éviter ça, tous les membres sont bénéficiaires d’une proportion similaire de la masse monétaire, à échéances régulières.
Si on casse ces principes, on perd l’intérêt d’une monnaie libre.
Mais par contre, il est toujours possible de penser à des systèmes d’entraide pour pallier à des problèmes plus spécifiques à des individus comme par exemple des malades qui auraient une espérance de vie diagnostiquée à 40ans, afin de leur permettre de bénéficier de 2DU/jour par exemple, mais il me semble que cela doit être fait dans un second temps, pour ne pas fausser la mesure de la valeur comme disaient inso et cgeek.
les nœuds spécialisés comme Remuniter sont des nœuds permettant une mutualisation de la monnaie, afin de la répartir selon des règles. (Pour remuniter, c’est une redistribution pour les calculateurs de blocs par exemple, afin de rémunérer ceux qui mettent à disposition du réseau leur puissance de calcul et qui font donc tourner le système Ğ1).
On pourrait faire un nœud « Sécuniter » pour recréer la sécurité sociale, ou « chomagiter » si on reste suffisamment con pour vouloir le « plein-emploi » encore pendant 50ans et donc pallier au chômage ! (—>Le chômage est au travail ce qu’est la dette par rapport à l’€, l’autre face d’une même pièce)
Et tout ça, sur une base de « volontariat » des donateurs, qui financeront donc ce qu’ils veulent voir advenir, et en ne finançant pas ce qu’ils ne veulent pas voir advenir. Et je suis d’accord pour imaginer que les humains sauront être dans l’entraide plus que dans la concurrence, et que donc ils trouveront un moyen de lisser des inégalités spécifiques.
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Benoit ne prendra pas plus d’importance dans le système monétaire ou du moins assez peu car il aura vécu 80 ans de vie à un rythme effréné. Je me demande d’ailleurs comment il a pu vivre aussi longtemps… 
Dans le jeu qui a produit ce tableau, Benoît était extrêmement motivé à occuper la pôle position dans les deux monnaies, la où Antonio n’éprouvait pas ce besoin. Ainsi en monnaie non libre il est allé en prison pour n’avoir pas travaillé assez, alors qu’il a très bien vécu et produit bien plus de richesses en monnaie libre sans gêner la société économique.
Travailler était trop dur, et voler, c’était pas beau. Demander la charité c’est quelque chose qu’il n’a pas eu à faire.
C’est ca le changement de paradigme de la ML.
Benoit à réussi à maintenir un niveau de richesse important car il a travaillé dur de la naissance à la mort. Antonio a eu une vie tranquille et relativement modeste en monnaie.
Lequel des deux a eu la vie la plus riche? Cette estimation est relative aux choix de vie de chacun.
Ainsi antonio est le pauvre de Benoît, ou Benoît est le pauvre d’Antonio?
La monnaie libre est un protocole symétrique de production monétaire. Ce que fera chacun de cette symétrie est un choix de vie individuel, qu’on pourrait imager par: Ascète vs Courtier.
L’Ascète est libre de négliger la valeur monnaie en la donnant à qui en veut bien (un médecin ou un courtier par exemple)
Et un courtier est libre de proposer ses services moyennant récompense monnaie à qui est intéressé ( à un ascète(?), un détaillant en biens, ou un particulier).
Ce qui est intéressant de comprendre en ML, c’est que même l’ascète est en mesure de remercier ou juste se débarrasser de sa monnaie au bénéfice du courtier, actuellement seule la réciproque nous parait évidente…
Mais que vaut la monnaie d’un courtier donnée à un ascète?
L’autre point qui nous intéresse est que Benoit n’a pas nuit en accaparant des valeurs, il en a au contraire produit de grandes quantités qui ont été échangés au bénéfice de tous les autres. Il s’est enrichi en monnaie en contrepartie de valeurs dont il s’est délesté au profit des autres qui n’étaient pas contraints mais demandeurs.
Attention à ne pas confondre la mesure de valeur avec la valeur elle même.
Dernier point et non des moindres. Plus la quantité de monnaie stockée est importante, plus la fonte relative est importante et plus il est difficile de maintenir ce stock à ce niveau élevé sans efforts importants. Si Benoît cesse de travailler dur, il converge tout comme Antonio vers la moyenne d’autant plus vite qu’ils en sont éloignés.
Cela est démontré dans le module Gallilée.
On peut donc en conclure qu’une égalité de fortune face à deux comportements opposés de labeur, serait inéquitable,
Et que l’inégalité de fortune dans ce cas est équitable car choisie.
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Non ce n’est pas ce que je dis.
Je dis que Benoit et Antonio ne sont plus Benoit et Antonio. Même durant cette partie, ils ont chacun joué 2 individus en fait. Il serait presque intéressant de compter les scores sur leurs 2 vies distinctes d’ailleurs. Le problème si on fait ça, c’est que certains joueurs ont une première vie qui dure 10 ans, alors que d’autres, leur première vie dure 80 ans… On atteint la les limites d’un jeu qui dure quelques heures 
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N’est-ce pas en monnaie « dette » que l’on va en prison? 
Quelle répartition? répartition de quoi ?
Une monnaie libre ne peut-être qu’équitable, selon le 1er article de la déclaration des droits de l’Homme (1789):
« Tous les hommes naissent et restent libres et égaux en droit »
Il n’y a rien à ajouter, tout est dit.
Comment tu fais? Si tu as une potion magique, ça m’intéresse…
Essaie d’y jouer. Je pense que tu ne devrais pas le regretter
Expliques plus « concrètement ta tendance à croire ».
As-tu consulté les résultats des modules galilée? Module Galilée terminé - Discussion - Duniter Forum
Encore une fois, qu’est-ce qui te permet d’affirmer ton hypothèse? Argumente ou démontre ton point de vue, sinon aucune discussion n’est possible…
Et pourquoi pas? On pourrait considérer que ce sont 2 individus différents entrant et sortant, à la place d’un seul, sans changer le jeu; dans les commentaires, pour illustrer ce qui se passe dans G1 pour les entrées et, à un moment ou un autre, il est probable que des sorties surviennent aussi.
j’ai la paresse de citer ici tout ce qui a été dit sur les communs mais pour ceux que cela intéresse
je soumets ic, pour la Kulture, la critique parue dans le journal du MAUSS à propose d’un livre sur le COMMUN (bien commun). Le titre de l’article n’est à mon humble avis pas bien choisi vu que à part ce que certains appellent le communisme primitif, il n’y a eu qu’un communisme historique qui n’avait de communiste que le nom. Bref je ne développe pas.
Le lien : Du communisme aux communs ? | Revue du Mauss permanente
Je cède à la tentation de mettre un extrait :
« Pour les auteurs le commun est un principe politique, un principe d’action, il est indissociablement co-obligation et co-activité (p.51), fondés sur le don et l’échange de prestations, sur la réciprocité, sur la mise en commun, l’idée d’une dette originelle (p.279), et non sur l’échange, ni sur la seule représentation politique. « Il n’y a d’obligation qu’entre ceux qui participent à une même activité ou à une même tâche » (p.23). Le commun exclut le critère de l’appartenance (blanc, noir, chrétien, français, homosexuel etc.). C’est une praxis instituante, comprise comme « autoproduction d’un sujet collectif dans et par la coproduction continuée de règles de droit » (p.445). La philia aristotélicienne est un effet de ce processus, et non une cause. « Il n’est de praxis instituante émancipatrice que celle qui fait du commun la nouvelle signification de l’imaginaire social » (p.451). Le commun n’est ni étatique ni spirituel (Église). Il est une construction politique qui consiste à réintroduire partout de l’auto-gouvernement, fondé sur la participation de tous aux règles qui les gouvernent, par opposition à de l’autogestion qui se limite à la dimension gestionnaire (p.459). C’est une dynamique égalitaire (p.459). Le commun s’oppose à toute forme de pouvoir absolu, d’État ou privé (p.467). »
On voit dans cet extrait certain rapprochement vis à vis de représentation que l’on peut être amené à ce faire concernant la monnaie libre et sa toile de confiance. Exemple : " « Il n’y a d’obligation qu’entre ceux qui participent à une même activité ou à une même tâche » (p.23)."
Concernant l’avènement démocratique suite à l’émergence de la monnaie libre et sa théorie (TRM), certains voit en Proudhon un novateur : voici un élément de réponse sous forme d’article aussi. N’étant moi-même pas assez érudit je n’en propose pas plus (ni moins). Cordialement. Guy
http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=CEP_060_0045
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Allez, je me lance sur un sujet qui fâche.
Récemment on a vu un sujet : genre « Démocratie et monnaie libre » où un monsieur remettait en cause l’intégrité de nos développeurs. C’était lourd, c’était du lourd. Il mettait en cause assez confusément d’ailleurs le fait qu’une équipe de développeurs est maître du code fusse-t-il du freeware.
Il a été répondu à ce monsieur, qu’il pouvait prendre duniter et ses outils périphériques en l’état, le faire expertiser, figer son versionnage, créer sa toile de confiance (ou tout autre règle) et créer la monnaie Ǧ2.
J’ai pensé également que si on en arrive à une constitution écrite par des citoyens tirés au sort et validé par référendum (avec par exemple modalités de « jugement majoritaire »), le pouvoir de création monétaire devait faire l’objet d’un contre-pouvoir. Bref.
Tout ceci pour proposer des cours sur la compréhension du code.
On peut imaginer que ceux qui ont vocation (choisie) de faire évoluer le code, continuent dans cette tâche.
Mais que d’autres, lors de RML par exemple donnent des cours sur le contenu du code lui-même.
Ça aurait le mérite de donner une plus forte caution au contenu du code (garanti par un nombre croissant de connaisseurs) et de resserrer la toile de confiance. En tant qu’informaticien n’ayant pas travaillé depuis un certain temps et moyennant quelques cours sur le code, je peux m’engager à donner des cours à mon tour.
Tout cela pouvant être rémunéré en Ǧ1 bien sûr.
Merci de votre attention
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Nous verrons plus tard si le DU est suffisant pour Antonio pour rester ascète. Aujourd’hui, une très minorité de gens se suffit de 0.
Efforts importants qui peuvent être fournis par d’autres. J’en prends pour un exemple un magnifique système pyramidale que j’ai rencontré il y a peu de temps, où les têtes de la pyramide on parfaitement convaincu les membres de la pyramide de travailler pour eux en permettant à d’autres de « mieux » se nourrir.
Après, faut voir si les gens vont effectivement accepter le changement de paradigme autant que vous le souhaitez, et ne pas par exemple participer dans des systèmes pyramidaux (ce qui me semble fort possible vu la liberté absolue défendue par la monnaie libre - et là je rejoins ce que disait @eliadem sur le fait qu’on a affaire à un système néo-liberal, sans pour autant que ça soit mauvais au final vu que de nombreux paramètres changent tout de même ^^’ - je garde espoir).
Si on reste dans le même cas de figure, alors le DU deviendra le 0 d’aujourd’hui. Et là, on aurait affaire à une situation encore plus catastrophique puisque le 0 serait décroissant dans le temps…
Pour lui, la monnaie dette est une monnaie non-libre.[quote=« mamygeek, post:48, topic:583 »]
Quelle répartition? répartition de quoi ?
[/quote]
La répartition de la monnaie. Si aujourd’hui, on avait moins d’écart entre les plus riches et les plus pauvres, on aurait peut-être moins de soucis de pauvreté non ? (je pose vraiment la question car pour moi, ça peut répondre à une grande partie de la question, mais peut-être que je me trompe).
Quel est le rapport avec l’équité ? Et est-ce que tu trouves que cet article est respecté ?
Oui, on galère pas mal à organiser ça à Lille x)[quote=« mamygeek, post:50, topic:583 »]
Expliques plus « concrètement ta tendance à croire ».
As-tu consulté les résultats des modules galilée? Module Galilée terminé - Discussion - Duniter Forum
[/quote]
Consulté et fait (pas jusqu’au bout car je n’ai pas publié les résultats).
Je pense que tu vas me dire qu’il ne s’agit pas du même paradigme puisque les comportements vont changer. Mais changer en quoi ? (Ici aussi, c’est une vrai question)
Comme je l’ai dit au dessus, ça ne m’étonnerait pas de trouver plus de systèmes pyramidaux
qu’aujourd’hui.
Donc « tendance à croire » quand je constate que certains humains ont plus de facilité que d’autres à devenir des meneurs. Et certains meneurs sont moins à l’aise avec la liberté d’autrui que d’autres…
Je n’affirme pas l’hypothèse, justement j’écris ça au conditionnel. Les autres affirmations d’hypothèses ne te dérangent pas ? x)
Tu cites la conclusion d’une réflexion, donc les arguments sont présents au dessus (et j’en rajoute encore ici), notamment avec la notion d’écart de « richesse » de plus en plus importante que je vois freinée avec la monnaie libre mais pas annulée comme ce que certains veulent démontrer ici (surtout quand je vois les résultats du geconomicus).
La question de richesse est relative certes, mais même aujourd’hui, tout le monde est libre de ne pas utiliser la monnaie dette. Il a des chances d’en mourir, mais au moins, il en mourra libre.
J’espère que la monnaie libre peut affaiblir la notion de l’outil « monnaie » dans nos échanges, mais si cela redevient l’élément central de nos échanges, je vois pas trop ce qui va changer surtout vu la ténacité des structures et des managers qui ont profité de la durée du capitalisme pour comprendre les modèles de conditionnement qui leur permettent de rester indispensables. Beaucoup ont adapté leur business model aux logiciels libres. Qu’est-ce qui va les empêcher de s’adapter à autre chose ?
Il peut y avoir changement de paradigme, mais encore là, il faudrait bien définir ce qui va changer et ce qui ne va pas changer. Et je n’ai pas la réponse pour affirmer que ça va changer de paradigme, alors ça va être cool.
Je pense être convaincu comme toi que la monnaie conditionne notre comportement. Mais je ne pense pas être d’accord avec toi sur ce que ça va changer concrètement. Je pense que j’affirme moins de changement que toi pour ce nouveau paradigme.
Un défaut que je vois ici, mais après je n’ai pas lu tous les topics, est l’absence de prise en compte d’organisations humaines dans les études. Les sujets parlent tout le temps des individus, mais pas des organisations. Individuellement, les réflexions restent à un stade de groupe primitif comme le disait @eliadem. Et dans ce cas, je suis plus favorable à un système de don, contre-don. Mais une fois qu’on sort des groupes primitifs, que se passe-t-il ?
Est-ce que je t’ai donné suffisamment d’arguments ou bien je reste toujours trop flou dans mes réponses ?
Sujet intéressant et à proposer en dehors de celui-ci à mon avis ^^’
D’accord, donc les prix baissent quand l’offre est plus grande que la demande. Ce sera probablement le cas dans le futur.
Ok donc ma communauté (les gens dont je partage les idées) pourra compléter le DU par un système de redistribution pour orienter la monnaie vers ses choix politiques.
[quote=« Paulart, post:44, topic:583 »]
On pourrait faire un nœud « Sécuniter » pour recréer la sécurité sociale[/quote]
La différence avec la sécu actuelle, je suppose, c’est que chacun-e choisira de la financer ou pas (comme dans reminuter). Et j’ai peur que ce soit chaotique si chacun-e n’en fait qu’à sa tête. Une bonne sécurité sociale (dont un bon droit de vivre décemment) doivent à mon avis être financé-e-s par tout le monde. Est-ce vraiment possible de mettre en place une politique commune dans une monnaie libre ?
Devrai-je convaincre des G1iens* de participer à un système de redistribution dans G1 ? Ou est-ce que ce sera mieux que je prépare une autre monnaie (non libre, je suppose) avec ce système directement intégré, et imposé à tou-te-s ses utilisateurices ?
*géuniens, utilisateurices de G1
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Pourquoi ça ne le serait pas ?
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Quelques réponses en vrac:
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les projets se basant sur le fait d’une abondance de ressources sont tous totalement utopiques. La terre n’est pas infinie, et au moins une partie des ressources n’est pas abondante. À partir de là, il faut se rendre compte que l’être humain doit faire des compromis et ne pas céder au moindre de ses caprices, ce qu’il fait le plus souvent par nature (en tout cas dans notre société… mais là on ne parle plus du tout de monnaie).
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je l’ai déjà dit mais je le redis encore : que veut dire « vivre décemment »? Où est la barrière entre décent et indécent? Ne pas avoir de toit sur la tête? Mais dans certaines régions du globe certains s’en accommodent très bien. Mourir de faim? Avoir une voiture? Pouvoir s’acheter ou non de la nourriture bio? C’est un casse-tête complet, et qui ne peut jamais être objectif, ni universel.
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imaginez 10 personnes sur une île utilisant une monnaie libre. Pourront-ils tous « vivre dignement » si 1 seul d’entre-eux travaille jour et nuit pour ramener des fruits, légumes, céréales, baies et gibier pour tout le monde? Est-ce équitable? Et si même ils vivaient tous « dignement » dans cette situation, qu’adviendrait-il d’eux le jour où leur unique travailleur mourrait? Dans ce sens, le fait de vivre bien ou pas bien dépend énormément de l’« activité » globale de tous les acteurs.
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dans la monnaie-dette, la possession de beaucoup de monnaie rend plus facile l’accaparement de monnaie supplémentaire. À l’inverse, la monnaie libre se comporte comme une taxe sur les riches redistribuée aux pauvres. Et donc c’est un système où la répartition de monnaie est de plus en plus « égale pour tous » au fil du temps, et où chaque individu voit son compte tendre vers la moyenne au cours du temps. On peut vraiment difficilement faire mieux!
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la notion de propriété est totalement indépendante de la monnaie elle-même. C’est une décision de société qui peut être influencée par la monnaie utilisée, mais qui en est en fait décorrélée. Je pense que l’utilisation d’une monnaie libre conduira ses utilisateurs à s’affranchir de la notion de propriété, mais ce n’est qu’une impression au doigt mouillé, car même si c’est très réfléchi, le nombre de paramètres flous car humains qui rentrent en compte fait que l’issue ne peut être qu’incertaine.
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Oui c’est équitable. Les 9 paresseux/ses vivront modestement, alors que cellui qui fait tout le boulot (avec l’aide très efficace de la technologie… car cette île sans technologie ne serait pas une image correcte de notre monde) pourra s’offrir des vacances sur la lune avec la fusée qu’iel aura construite et que seul-e ellui pourra acheter, grâce à tous les fruits et légumes vendus.
Mais 1 travailleureuse sur 10 c’est pas beaucoup. Dans les lieux réels où le revenu de base a été testé, on a constaté que beaucoup continuent de travailler, soit bénévolement, soit pour gagner plus de monnaie, et la production nécessaire est assurée.
Ça peut être défini démocratiquement et localement.
Ça peut être intégré dans le fonctionnement de la monnaie. Pour que chacun-e puisse moins produire (et puisse donc moins inciter à consommer), on peut rendre le droit de vivre inconditionnel par de la redistribution monétaire. On peut aussi écoresponsabiliser les gens en évaluant l’empreinte écologique de leurs ventes et achats.
Pour moi ces trois points sont d’égale importance :
- Création monétaire égalitaire
- Droit de vivre inconditionnel
- Ecoresponsabilisation
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