Oui mais tu vois bien que la propriété existe toujours. Et donc que je peux effectivement dépenser l’intégralité de ma monnaie de façon systématique pour bénéficier de création monétaire supplémentaire telle que tu la proposes.
Cela me paraît bien injuste, indépendamment d’une notion de « bien-commun ».
Qui peut oser vider son compte pour profiter derrière d’un DU maximum ? En sachant que ce DU sera infiniment plus petit que le compte de départ dans ton exemple vu le temps que cela pourrait prendre pour récupérer la somme de départ.
À moins de pouvoir derrière vendre tout ce qui a été acheté, et même là, j’ai du mal à voir comment on peut faire ça.
Et pareil pour la dépense systématique.
Est-ce qu’une spéculation permettrait d’y arriver ?
Je pense qu’il y a un petit quelque chose qui manque.
Sinon, pour rebondir sur ce que tu dis, j’ai l’impression qu’avec ce que je propose, le pire cas possible se rapproche de ce que propose la TRM justement (le cas où tout le monde se débarrasse de façon systématique de sa monnaie). Et au mieux, ça tend vers plus d’équité.
Qui peut oser vider son compte pour profiter derrière d’un DU maximum ? En sachant que ce DU sera infiniment plus petit que le compte de départ dans ton exemple vu le temps que cela pourrait prendre pour récupérer la somme de départ.
La monnaie permet d’échanger la valeur. Vider son compte = acquérir de la valeur.
Si le compte est vide alors je reçois plus de DU donc plus je peux à nouveau dépenser, donc plus je gagne de DU…
On est loin d’un principe d’utilisation parcimonieux et équitable des ressources, ce qui était le but premier.
Cela ressemble même à une société effrénée de consommation.
Peut-être, nous pourrons vérifier cela quand tu auras publié ta proposition.
Discussion intéressante!
Je pense que cette phrase à elle seule montre que tu as une incompréhension profonde du fonctionnement de la monnaie libre, ce qui fausse ensuite toutes tes réflexions. Les graphes et tableaux qui ont été publiés sur le module Galilée montrent qu’au contraire, les écarts entre « pauvres » et « riches » se réduisent naturellement dans le temps, et c’est d’ailleurs à mon sens une des principales forces de la monnaie libre.
À défaut de faire le module Galilée, je te propose un petit exercice très simple (en fait une sorte de simplification d’une partie du module Galilée) pour te montrer que ta perception est fausse et te remettre sur les rails. Tant que tu n’auras pas fait les calculs toi-même et tiré les conclusions qu’imposent ces calculs, je pense que ta perception restera fausse et la discussion avec le reste de la communauté restera un dialogue de sourds.
Imagine la toile Ğ1 dans quelques temps, forte de 1000 membres, où à un jour t l’un d’entre eux, Alpha, a réussi à s’accaparer 1 million de Ğ1, et tous les autres membres sont à 100 Ğ1.
Questions: quelle est la part de monnaie de Alpha à ce jour t sur la masse monétaire totale? De combien de fois est-il plus riche en monnaie que chacun des autres membres?
Maintenant, à supposer qu’il n’y ait pas d’échanges monétaires le lendemain (en gros chacun fait du troc) pour pouvoir comparer ce qui est comparable, chaque membre crée son DU quotidien (10 Ğ1). Alpha a donc maintenant 1.000.010 Ğ1 tandis que tous les autres ont chacun 110 Ğ1.
Questions: quelle est la part monétaire d’Alpha au jour t+1? De combien de fois est-il plus riche que les autres au jour t+1?
Question subsidiaire: les inégalités se sont elles renforcées ou ont-elles diminué par rapport au jour t? (on pourrait d’ailleurs calculer l’écart-type, mais ce n’est pas forcément nécessaire dans cet exemple simple)
Et ensuite, qu’en est-il au jour t+100? t+1000?
Une fois que tu auras fait les calculs et conclu, une grande partie de tes interrogations n’auront plus lieu d’être à mon avis.
D’autres questions pourront peut-être émerger, et je suis impatient de les lire. 
l’exemple des 3 sœurs est tout aussi explicite
un an de vie symbolisant 1DU.
Comme ce dernier, le nombre d’années est également attribué à chacune.
age des 3 sœurs:
Quel est le rapport d’age entre les 3 sœurs?
79 ans plus tard:
Quel est maintenant le nouveau rapport?
Je rejoins @b3j0f dans son inquiétude concernant un DU insuffisant pour vivre dignement (ou décemment, ou modestement). A mon avis il faudrait que le DU, à terme, soit suffisant pour louer un petit appartement, manger des trucs simples à sa faim et s’acheter des vêtements de temps en temps. Ça dépendra des biens et services produits dans le cadre du réseau monétaire, et aussi du montant du DU. Le DU défini dans la TRM ne sera pas forcément suffisant (je ne comprends pas pourquoi @cgeek dit que ça n’a pas d’importance).
Du coup je me disais qu’on pourrait un jour expérimenter une monnaie dont on ajuste la vitesse de croissance monétaire afin que le DU soit suffisant pour vivre modestement, ce qui casserait la symétrie temporelle en avantageant les « pauvres » (en dessous de la moyenne). Ce ne serait donc pas une monnaie libre.
Mais en lisant @cgeek plus haut, je me rends compte que ça poserait problème car ça pourrait inciter les « riches » à dépenser beaucoup afin d’être souvent en dessous de la moyenne et de profiter de l’avantage initialement prévu pour les « pauvres », ce qui serait injuste et mènerait à trop de consommation.
Une solution : garder la vitesse de création monétaire normale, mais ajouter une taxe qui prendrait aux « réellement riches » (qui gagnent beaucoup de monnaie hors DU) pour la redistribuer aux « réellement pauvres » (qui sont sous la moyenne et gagnent peu hors DU) ? Est-ce que ça resterait une monnaie libre ?
C’est à cause de la 3ème liberté de la TRM, qui définit que toute valeur est relative. Dès lors qu’on accepte ce principe, on est alors totalement incapable de dire ce que signifie « dignement » pour tous, ayant bien compris qu’on n’était pas du tout d’accord sur la question.
Au contraire celui qui saurait répondre à cette question saurait également dire « ceci est valeur », « ceci n’en est pas », et n’aurait alors aucun intérêt à avoir une monnaie produite par un DU, puisque sachant ce qui est valeur, alors il n’y a pas lieu d’avoir un DU permettant d’exprimer économiquement ce qui est valeur ou non : on le sait déjà. Ce type d’individu aurait plus de cohérence à se tourner vers une monnaie produite par les uns au détriment des autres, ou même encore à ne pas utiliser de monnaie du tout, puisque dans son idée tout le monde est d’accord ce qui est valeur et dans quelle proportion : dès lors il n’y a pas vraiment besoin d’intermédiaire d’échange, car il n’y aurait plus le problème des 3 producteurs.
On pourrait se mettre d’accord sur ce que signifie « dignement », en trouvant un compromis entre nos visions de la chose. Tout le monde a besoin de manger, mise à part une partie très faible de la population qui se nourrit de prana (nourriture subtile contenue dans l’air et la lumière). La nourriture physique est une valeur largement partagée, car à la base des besoins vitaux.
La monnaie permet d’acheter plus ou moins de valeurs produites, donc si : sa production/répartition influe sur le fait de pouvoir vivre dignement. Pour une masse monétaire fixe et un nombre d’utilisateurs fixe, ma vie sera plus confortable si je reçois 1000 euros par mois que 100 euro par mois. Il y a un seuil moyen en dessous duquel ça devient difficile de vivre.
Je suppose que dans le cadre d’une monnaie libre, en plus du DU créé continuellement, il est possible d’ajouter toutes sortes de taxes ? Dont une taxe qui s’adapte aux offres et aux prix sur le marché pour rendre le droit de vivre inconditionnel, à partir d’une définition démocratique de ce que ça sous-entend ?
1000 ou 100 quoi ?! 
Tu vois que tu appliques des raisonnements en monnaie-dette sur une économie en monnaie-libre !
Pourquoi vouloir tout de suite calquer les mécanismes d’ajustement de la monnaie-dette sur la monnaie libre alors que pour le moment, on ne sait pas comment ça va se comporter ?
Rien ne sert d’aller plus vite que la musique… D’ailleurs, aujourd’hui ğ1 ne permet à personne de manger « à sa faim ». Alors il y a du boulot avant de se dire qu’il faudrait aller taxer en ğ1 pour réguler tout ça…
Toi-même, est-ce que tu souhaites produire des valeurs monétisées en ğ1 à un prix qui permettrait à chacun de vivre dignement ?
Je trouve ça bien moi, que le DU ne nous suffise pas à vivre dignement.
Ça nous pousse à bosser quand même : à créer des valeurs économiques, les échanger pour faire des entrées dans son compte et puis les dépenser.
Si on décide tous de se suffire de la création monétaire pour subvenir à nos besoins et aux entrées de monnaies dans nos comptes, ça va pas le faire. Dans ce cas, on se prive de l’avantage d’une monnaie : à savoir un outil facilitateur d’échanges.
Il faut rappeler que la problématique de la TRM n’est pas que chaque membre d’une monnaie libre ait de quoi vivre dignement avec la monnaie qu’ils créent.
La problématique de la TRM est de trouver un système monétaire dans lequel les membres d’une monnaie libre seraient symétriques dans l’espace et dans le temps devant la création monétaire.
C’est pas la même chose !
En principe les prix doivent se fixer en fonction du temps de vie. Aujourd’hui, nous avons 10 G1 par jour donc 10G1 c’est une journée de temps de vie. Quand je vois par exemple un prix de 50G1 pour 10 à 15 fruits sur gannonce, je m’interroge. 50G1 c’est quand même 5 journées d’existence. La nourriture étant une nécessité quotidienne, se nourrir devrait coûter moins d’une journée d’existence (car il faut aussi se loger et se déplacer tous les jours) sinon c’est incohérent et ça signifie qu’on ne mange pas tous les jours. Si l’on considère aussi le travail invisible de beaucoup de citoyens (en particulier les femmes), la gestion de projet « fonder une famille et gérer un foyer » par exemple est déjà un boulot à temps plein, le DU doit donc pouvoir permettre de vivre sans activité rémunérée par ailleurs car si de nombreuses activités ne sont pas rémunérées, c’est aussi parce qu’il s’agit de travail invisible non reconnu (ex:créer du lien social, s’occuper de parents dépendants plus ou moins en fin de vie, entretenir des relations d’amour et d’amitié, faire de la création pure (qui implique beaucoup de temps passé à tâtonner et à chercher sans forcément aboutir immédiatement à quoi que ce soit de concret) etc…) Dans ce contexte, si un loyer mensuel coûte déjà plus de 300G1 par mois (soit 30DU, soit déjà 30 jours de temps d’existence), ca me paraît juste déraisonnable comme prix car il faut encore manger à côté de ça. Je pense que l’adaptation au nouveau paradigme va aussi nécessiter de réévaluer la valeur des choses à la lumière du temps d’existence sinon les prix seront complètement farfelus et rendront le système inopérant au démarrage.
Il m’est impossible de développer une pensée exhaustive sur le sujet ici. Je voudrais seulement dire qu’il ne faut surtout pas se tromper de « problème ».
1 - En effet, il n’y a pas de comparaison possible entre une monnaie nouvellement créée, quasi sans utilisateurs (130 personnes ne font pas une économie générale) et une monnaie utilisée par plus de 300 000 européens sans compter les non-européens.
2 - la création monétaire autrement dit le code monétaire utilisé est essentielle et incontournable. Ne pas en tenir compte est une erreur.
3 - Il n’y a pas de" bons et justes prix" ou de « mauvais et injustes » prix. Il n’y a que des humains qui vivent avec des ressources monétaires différentes. 10-15 fruits n’ont forcément pas la même valeur, et ce quelque soit la monnaie, pour un revenu monétaire minimal de 100 et un revenu de 1000.
Pourquoi ce rapport? en le remplaçant par le rapport RSA (470 euros) et un revenu de 4700 euros il est facile de constater directement la réalité. Maintenant, remplaçons le même rapport en G1, que se passe-t-il?
Je te laisse le soin de répondre par toi-même, mais je me permets de te donner mon point de vue concret qui illustre la problématique…
Je suis moi-même « bénéficiaire » d’un RSA et j’ai également un DU que je co-créé tous les jours depuis le premier jour de G1. J’ai décidé ARBITRAIREMENT d’utiliser une valeur d’échange de 1 G1 = entre 5 ou 6 euros.
Je précise que je suis susceptible de revoir à la hausse ou à la baisse cette équivalence…
Ayant déjà échangé en G1 dans les 2 sens, c’est-à-dire produit des services et acheté des produits uniquement en G1, et consulté gannonces, j’ai constaté que :
1 – Plusieurs membres utilisent une équivalence proche de la mienne et d’autres ont choisi une équivalence potentiellement différente ou aucune équivalence.
En ce qui me concerne, je peux aussi n’établir aucune équivalence en pratique, c’est-à-dire pour des échanges concrets, autrement dit, je ne me préoccupe pas d’euros lorsque j’échange en G1
2 – Je n’ai aucune contrainte dans mes choix, si ce n’est la jeunesse de G1 et le manque d’acteurs ayant choisi l’utilisation de G1, deux restrictions qui ne peuvent que s’améliorer dans le temps…
3 – Dès maintenant, quel que soit les revenus de chacun, il est parfaitement possible d’améliorer la vie économique de chacun, même si avec un RSA les débuts dans G1 sont minimes et imperceptibles.
Pour les plus pauvres, je pense que les gains seront déjà conséquents s’ils peuvent arriver à ce nourrir, ou presque, en G1. C’est tout à fait possible car c’est la base de l’existence de chacun… sauf si on veut manger du caviar à la place des œufs de poule, bien entendu !
Pour conclure, patience, motivation et bon sens sont les principales vertus des utilisateurs G1…
Je viens de relire ce fil après avoir lu un article de reporterre voulant remplacer la liberté par les communs, d’où ma question: qu’entends-tu par « bien-commun »?
Si chacun donne sa propre vision-définition, nous risquons de ne pas nous comprendre
C’était un raccourci. Voici la version longue : l’équivalent en monnaie libre (pouvoir d’achat équivalent) de 1000 euros ou de 100 euros.
J’ai besoin de beaucoup réfléchir avant de m’investir dans quelque chose. Besoin de savoir si la planète que vous visez est compatible avec celle que je vise. Ce serait dommage que je m’investisse puis que je m’aperçoive en cours de route que là où nous allons, l’atmosphère ne permettra qu’à la moitié de la population de respirer.
Iel* y aura toujours des gens qui travaillent, pour gagner plus ou simplement se sentir utile. Pour moi chacun devrait pouvoir choisir librement ses activités, c’est à mon avis une condition nécessaire à la sortie du productivisme. Je sais que ce n’est pas le but d’une monnaie libre, mais c’est le mien.
Si je décidais de vendre quelque chose, je le ferais sans doute à un petit prix, car à côté j’ai le RSA+AL qui me suffit pour vivre. Mais pour les autres je sais pas. Y a-t-iel* un moyen d’influer sur les prix ?
*iel: il et/ou elle
La principale influence sur les prix est le « reste à vivre ». S’il me reste de la monnaie après avoir acheté 2 kilos de carottes à mon amap, j’achèterais 10 tomates en plus. Si l’amap monte ses prix, je n’achète que les carottes ou que les tomates, et soit les tomates soit les carottes pourriront. L’amap adaptera donc ses prix à ma capacité d’achat plutôt que de perdre sa production, ou choisira de ralentir sa production pour ne pas gâcher.
Tout cela ajouté au principe de concurrence qui est un excellent facteur de régulation des prix. Concurrence qui n’existe pas encore…
Actuellement les prix paraissent proportionnellement au temps de vie, très élevés.
Pourtant relativement au reste de monnaie inutilisée on peut considérer qu’ils sont extrêmement faibles.
C’est cette inutilisation de la monnaie libre qu’on constate aussi pour d’autres raisons asymétriques dans la non libre, qui induit cette « inflation » des prix.
Une fois tous les besoins des individus proposés en monnaie libre, le reste à vivre devrait naturellement s’adapter au disponible à vivre.
Mais ceci n’est que suppositions, nous n’avons aucun recul sur le fonctionnement de la monnaie libre et seul le constat à l’usage viendra confirmer ou non tous nos plans sur la comète.
Après nous avions déjà parlé de la notion relative du vivre dignement
La monnaie c’est le mal …
la valeur que par pudeur vous appelez « valeur économique » n’est autre que la valeur d’échange (de marchandise) … c’est le mal aussi
Vous pouvez ontologiser comme vous voudrez l’être humain n’est pas un être d’échange (de marchandise), cela est maintes fois prouvés par des ethnologues sérieux.
Thèses:
Quelques sources : toujours Marcel Mauss ( Marcel Mauss, Essai sur le don. Forme et raison de l'échange dans les sociétés archaïques )
et Karl Polanyi ( La Grande Transformation — Wikipédia )
je trouve un peu fort de café les assertions suivantes :
Va dire ça aux SDF.
Voilà bien quelque choses qui ressemble à du néolibéralisme et en tout cas, à l’existant … la lutte des classes n’est pas loin. Si le DU ne suffit pas à survivre dignement alors on condamne ceux qui non pas de valeurs désirables à proposer sur le marché des valeurs.
Bravo, le mien aussi.De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins K.MARX
Et je le redis le pouvoir de création monétaire doit être contrôlé par une constitution écrite par le peuple tiré au sort
Nous ne nous satisfaisons pas de : nul ne peut dire ce qui est valeur ou ne l’est pas, nous voulons la fin de la valeur (d’échange).
(il ne s’agit évidemment pas ici de valeur morale)
La toile de confiance n’est pas un critère de « confiance » … je peux accumuler toutes les Ǧ1 que je veux … si personne ne veut me vendre une valeur comestible alors je meurs de faim
Merci pour vos contributions
La monnaie peut servir dans certain cas … quand on veut se débarrasser de son interlocuteur fournisseur
Mais jamais pour l’essentiel. A quoi sert d’avoir un portefeuille rempli dans un monde d’abondance, c’est encore un moyen d’organiser la rareté et créer des différences entre êtres humains.
Payer c’est évacuer la relation
La monnaie libre se veux avant tout non-constructiviste. C’est à dire que ce n’est pas la monnaie qui implique des choix qui doivent être fait par les humains, mais les humains qui décident que faire avec la monnaie.
De sorte que le problème à la fin sera bien celui de ce que choisissent de faire les humains.
1- Le DU n’est que la création monétaire
2- Le DU n’implique rien quant aux choix politiques et aux systèmes de redistributions. Par contre, il permet de mesurer correctement le flux redistributif. Et donc, permet à la communauté humaine de faire ses choix politiques en connaissance de cause, sans manipulation.
À vrai dire, je voulais surtout soulever un problème qui me parait être le point central :
La répartition de la monnaie (et non des richesses, chaque chose en son temps ^^) car selon moi, pour tous ceux qui ont besoin de monnaie (et je rejoins @eliadem en rajoutant que pour moi, la monnaie libre est une étape de transition vers le modèle de don + monnaie pour des travaux de grandes envergures où les humains travailleront ensemble sans se voir physiquement, quand la monnaie deviendra inutile car moins nécessaire que la monnaie dette) le vrai problème n’est pas la création monétaire mais la répartition. La création monétaire est un des facteurs qui facilite une répartition, mais se baser uniquement là-dessus c’est oublier le comportement des utilisateurs (biologiques et programmés) qu’il y aura derrière. Et ça, quelque soit le « paradigme », certains vont toujours chercher à en profiter. À nous d’imaginer quelque chose qui freine leur volonté de nuire à une répartition suffisante pour suffire aux moins à l’aise avec cette monnaie.
Euh, pour moi un bien-commun se définit par son usage où les utilisateurs ont plus ou moins les même droits sur le bien. Après, c’est une définition courte et vague car ça me parait impossible d’être plus précis sur la question. Mais ça ne va pas plus loin. Sinon, je sais aussi par avance que chacun aura sa définition, surtout vu la complexité de la chose et l’idéalisme que chacun pourra chercher derrière (et c’est surtout un concept qui va évoluer drastiquement en fonction des problèmes de société - culturels, historiques - qu’il va rencontrer s’il est déjà correctement compris dans un premier temps, et on en est loin il me semble).
Donc là, on parle de monnaie libre, et j’ai plus tendance à penser à un après avec une monnaie équitable, qui considère le paramètre supplémentaire de « se rapprocher d’un minimum suffisant vis à vis des usages de la monnaie » en plus des critères de nombre et d’âge porté par la monnaie libre.
Euh, sauf erreur de ma part, un DU sera largement inférieur à une activité d’acquisition de milliers de DU par jour par exemple. Quel est l’intérêt pour une personne qui arrive à récupérer autant de DU de vider son compte à chaque fois ? Et quel est l’intérêt pour lui de recevoir un DU par jour ? (si on me répond un sou est un sou, j’ai envie de dire qu’on change pas vraiment de paradigme dans ce cas ^^)
Sinon, pour rajouter une couche sur le fait que la création c’est primordiale, comme le fait de réguler ce qui se passe derrière, je n’ai pas fait de Geconomicus (désolé pour le G chelou, j’ai pas encore réussi à l’écrire :p), mais est-ce que pour ceux qui ont joué, n’ont-ils pas vu des écarts se creuser au fur et à mesure du temps qui passe ?
Sur un autre forum, @jeanferreira a publié le résultats suivant :
La monnaie libre permet incontestablement d’observer une meilleure répartition des « valeurs », mais je remarque également que benoit et antonio sont toujours les plus éloignés, et j’ai tendance à croire que l’écart va se creuser au fur et à mesure que le temps passe, car benoit va se rendre de plus en plus important dans le système monétaire.
Est-ce qu’il se passe le contraire car cela résulte d’un temps d’adaptation à un nouveau paradigme, ou bien, on retrouve les mêmes comportements avec le temps qui passe, malgré un autre processus de création ?
Après, je le répète également, j’ai poussé la discussion sans avoir de solution technique sous le coude. Et je pense que ça sera une étape ultérieure à effectuer, parce que déjà, comprendre la monnaie libre n’est pas une mince affaire x)
