Distribution équitable de la monnaie créée plutôt qu'égale


#1

Je vous prie de m’excuser à l’avance si ce sujet a déjà été discuté…

Que pensez-vous d’une distribution de la monnaie proportionnelle à la différence positive avec l’équart type (ou autre propriété statistique intéressante) afin d’améliorer davantage la répartition monétaire :

  • plus un compte est sous l’écart type et plus il recevra un dividende important
  • est-ce qu’il est vraiment important pour quelqu’un de “riche” d’avoir une part insignifiante via le dividende universel, plutôt que de pouvoir davantage profiter de plus de transactions possibles avec des “petits” comptes ayant plus de monnaies à depenser ?

#2

Qui serait la solution de quels fondements théoriques ? Pas de la TRM puisque une monnaie libre a une forme unique par démonstration.


#3

C’est issu de mon petit cerveau et approuvé par des banquiers que j’ai croisé dans l’avion au retour des vacances. Du coup, tu m’en demandes trop pour faire avancer ce sujet “d’expression libre”.

Là je suis posé sur le comptoir et j’attends toujours ma bière…

C’est pas faux, et en même temps je n’ai pas compris le sens de ta phrase. Qu’est-ce qu’une forme unique par démonstration ? Et en quoi le fait d’avoir une forme unique l’empêche d’avoir des solutions supplémentaires ?

Je vais essayer d’être plus clair sur cette idée qui je l’espère, a déjà été envisagée.

Afin d’améliorer une meilleure répartition de la masse monétaire sur les membres, j’ai l’intuition (oui, c’est pas basé sur grand chose) que le dividende d’une personne devrait être inversement proportionnel à ce qu’il représente par rapport à la masse totale de monnaie qui circule et non pas juste égale pour tous (comme ce qui est proposé par la symétrie spatiale).

Même si pour moi, on parle toujours au final d’une symétrie spatiale, avec le référentiel supplémentaire qui est le montant monétaire d’un individu pour rendre les choses plus équitable.

Et en même temps, vu que techniquement, on ne peut pas connaitre ce que possède un individu (merci les “simple wallets”), ma proposition fait un plouf magistral dans la marre de mon ignorance.

Quelqu’un pour réagir, torturer, surenchérir ou enterrer à jamais cette idée saugrenue ?


#4

@kimamila avait proposé aux RML7, de mémoire, de développer une caisse de monnaie libre pour la redistribution aux nouveaux arrivants. Ceci permettrait de volontairement leur permettre d’atteindre la moyenne de 10 DU annuel / membre. Note c’est réalisé par dessus la monnaie elle-même, qui est émise symétriquement pour plein de raisons. Notamment, l’émission asymétrique, c’est reproduire tous les défauts de la monnaie-dette.

Un exemple simple :

  • Alice possède 100
  • Bob possède 1000
  • Le prix d’une banane est de 50

Le DU symétrique est à 55. Si Alice et Bob reçoivent 55, le prix de la banane pourra suivre le DU est augmenter de 10% sans privilégier personne face au prix (elle passe donc à 55).

Si le DU n’est pas symétrique, que Alice reçoit 80 et Bob 30, comment va évoluer le prix de la banane? Et où est donc l’invariant économique qu’est le DU symétrique, en étant une référence commune à tous les individus ?

Je t’invite à lire mon étude du module galilée et à réaliser ta propre étude pour mieux comprendre ce sujet. :slight_smile:


#5

L’idée est toujours de tendre vers un équilibre qui me paraissait être un peu mieux que la symétrie du DU égale pour tous, dans un système où les individus ont des échanges monétaires qui eux vont au delà d’une théorie qui suppose peu de mouvement au final (je trouve que les schémas explicatifs qui sont proposés sont loin de cas réels où des riches peuvent devenir pauvres, et inversement, ou plus simplement, quid des gros achats, etc.).

Du coup, je ne sais pas si le prix de la banane va évoluer vu qu’il sera plus difficile de faire une prévision avec un DU équitable qu’avec un DU égale.

Je cherche surtout un moyen d’améliorer la répartition monétaire à tout instant, quelque soit l’activité du système monétaire. Je me méfie du côté égalitariste car la nature fait que nous ne sommes pas égaux face à elle, alors je ne souhaite pas proposer un système qui fasse fi de cette inégalité naturelle en enfonçant ceux qui seront les moins bons pour gérer de la monnaie libre, surtout qu’à mon avis, plus on pourra aider les moins bons, plus le tout fonctionnera bien. Et un DU symétrique dans le temps et l’espace n’est pas suffisant pour moi.

Si on parle d’un DU égal pour tous, je ne vois pas pourquoi le DU ne deviendrait pas le nouveau référentiel de base de la valeur d’un porte-feuille. L’actuel étant la valeur 0, là, tout partirait de ce DU, qui rendrait tout valeur inférieur au DU nulle, et on pourrait retomber ainsi dans certains travers de notre époque, voir pire si on ne peut pas modifier la création monétaire pour répondre à une crise monétaire par exemple.

Alors qu’avec une distribution équitable, on retombe sur la proposition de kimamila au delà des nouveaux arrivants, pour remettre un peu plus d’équilibre lors de toute création monétaire (pas de possibilité d’avoir un seuil minimal de référence il me semble).

Et le prix de la banane dépendra de l’offre et de la demande, face à une répartition monétaire plus équilibrée.

Merci de reparler du module galilée, je compte bien prendre le temps de les faire :slight_smile:


#6

Ok, je viens de lire ton feedback sur le module galilée. C’est clair et instructif, et du coup, ça multiplie mon esprit critique pour d’autres discussions.

Je ne suis pas du tout économiste, mais j’ai quand même tendance à penser que les “riches” ont plus tendance à s’enrichir, et réciproquement pour les “pauvres”, avec la classe moyenne qui pour moi, est plus représentée dans tes schémas. Dans ce contexte, j’ai du mal à analyser une courbe de monnaie libre dans le temps, avec des échanges qui ne me semblent pas crédibles sans parler d’un contexte précis (échanges au sein d’une organisation de 10, 100, 6 000 000 de personnes ? et pour quelle activité économique ?).

Super travail dans tous les cas, et surtout, super travail à ceux qui ont pondu les modules galilée et yoland-bresson (s’ils ne sont pas seuls sur le coup ^^).

Je me dis que pour apporter une réponse plus complète, il faudrait que je propose des courbes mais en même temps, je pense que mon idée peut surtout servir à en inspirer une autre, car celle-ci n’est déjà pas réalisable à cause des simple wallet dans Duniter. Bon, si j’ai un peu de temps, je ferais un petit script python pour générer des échanges qui pourraient davantage ressembler à des cas réels avec la monnaie dette (ben oui, le soucis, c’est qu’on commence tout juste à expérimenter la monnaie libre, alors difficile de simuler un comportement cohérent…) et je balancerai des graphiques avec les résultats pour pouvoir comparer distribution égale et équitable.

Encore merci pour ton taf !


#7

Tu peux toujours essayer de modéliser de vrais échanges économiques dans une courbe, mais à mon humble avis ça sera difficile à analyser :wink: C’est déjà dur à lire avec trois individus… L’objectif est surtout de simplifier le problème pour y analyser des causes, effets, conséquences.

C’est surtout que le DU dit “équitable”, que j’appellerai “non-symétrique” ne sera pas invariant pour tous le monde. Donc ta monnaie n’est plus un outil qui ne déforme pas la mesure de la valeur. Tu n’arriveras plus à mesurer sans savoir si la modification du prix vient du référentiel (la monnaie) ou de la valeur. C’est pour que ta mesure ne soit pas déformée, et puisse être la même pour tout individu, le DU doit être symétrique.

La redistribution de la monnaie pour régler un problème de “répartition monétaire” peut-être simplement gérée autrement que par l’émission monétaire… Si tant est que ça soit nécessaire. En effet, est-ce qu’une monnaie libre aboutirait aux mêmes conséquences qu’une monnaie dette ? Ca reste à voir, pour l’instant, on a quand même quelques expériences Geconomicus qui semblent montrer le contraire :wink:


#8

En l’occurence, je ne sais pas s’il s’agît bien de simplifier le problème si les courbes d’échange que l’on simule ne correspondent déjà pas du tout à ce que l’on peut observer dans différents contextes/échelles (marché national, international, local, etc.).

Par exemple, quand on décide de mettre des voies de secours dans un bâtiment, afin de voir si elles sont bien placées, on peut simuler une catastrophe, en considèrant par exemple un pourcentage connu de gens qui vont avoir un comportement irrationnel comme de courir vers l’endroit où ça a explosé sous l’effet de la panique (c’est ce qui se passe pour les gares de transport). Et ainsi, voir si les sorties de secours sont bien placées. Ici, je vois le hasard complet intervenir sans s’appuyer sur des simulations de comportement de notre société, alors que les jeux de données considérées sont elles bien réelles (RSA, cours de l’argent, etc.).

Ah flut, il me manque des connaissances pour comprendre que le fait de ne pas être invariant conduit inexorablement à ce que tu dis… Je pensais que l’équilibre cherché par cette invariance pouvait encore être améliorée par un rééquilibrage des valeurs chez les membres.

Et plus le temps passe, et plus je me méfie du côté invariant car je considère qu’il y a plusieurs systèmes économiques dans un système économique, où chacun de ces systèmes est soumis à des lois différentes (c’est d’ailleurs pour cela qu’on parle de flux dans des systèmes économiques où règne la spéculation automatisée). Du coup, je ne vois pas l’intérêt de supposer que cette invariance sera utile dans tous ces différents systèmes économiques. Et qu’il m’apparait d’autant plus important de veiller à une bonne répartition monétaire qu’à un principe égalitaire.

Certainement, comme elle peut l’être en partie lors de la redistribution (le DU invariant ressemble fort à du rationnage, et pour ce genre de chose, là, on a des exemples de modèles économiques qui apparaissent et que l’on arrête rapidement tellement ils dérivent et qu’ils profitent à des prédateurs “sociaux”).

Je pense que c’est nécessaire et qu’il s’agît du problème principal, pour parvenir à un seuil où la répartition permet à tous d’avoir un minimum suffisant pour vivre dignement. Aujourd’hui on en est loin, et est-ce qu’on y arrivera avec le DU invariant ? Hâte de voir ce que ça peut donner ! :smiley:

Je suis convaincu que non au début, le temps que l’on s’adapte au nouveau paradigme monétaire. Et au fur et à mesure que l’on avancera, on verra d’autres comportements ou les mêmes (j’ai du mal à croire qu’un seul pouvoir puisse affaiblir les autres, comme la politique, pour ne pas reproduire les mêmes schémas de prédation que l’on constate aujourd’hui).

En ce qui concerne geconomicus, je trouve qu’il illustre bien le principe de parcimonie en simplifiant le problème.

Par contre, encore une fois, et je suis très mal placé pour en parler car je n’y ai pas encore joué, mais d’après ce que j’ai vu et lu, geconomicus ne représente pas le comportement de structures à taille non-humaine, qui est pourtant l’une des principales raisons de la dérive de la monnaie dette selon moi. Sans des structures à échelle “extraordinaire”, il devient plus difficile d’entourlouper les gens.

Y avez-vous observé des organisations de 5 personnes se former qui ont cherché à créer des systèmes pyramidaux ?

Nous devons en faire un très bientôt à Lille. Hâte aussi de voir comment ça va se passer :smiley:

@inso merci pour tes réponses !


#9

C’est une vue fausse pour qui a réalisé le principe de relativité des valeurs.

Tu pourras le constater d’une part car le « vivre dignement » des uns n’est pas celui des autres (on peut très nettement le voir dans les différents discours sur le Revenu de Base), et donc qu’on est bien incapable d’associer un montant qui dirait « c’est suffisant pour vivre dignement ».

Mais plus profondément encore, il y a confusion entre monnaie et valeurs : imagines une île où tu réussirais à « répartir équitablement la monnaie » avec le mécanisme que tu essaies d’imaginer, et que celui-ci est en place. Imagines que sur cette île les humains n’ont pas la moindre envie de faire pousser des légumes, fruits, ni même pêcher ou chasser. Crois-tu que la répartition de la monnaie permettra d’avoir un « minimum suffisant pour vivre », alors même qu’aucun humain ne s’attelle à produire de la nourriture ?

Si donc tu pars de ce principe du « minimum suffisant pour vivre dignement », en effet tu vas tenter de chercher des solutions qui ont de grandes chances d’être alambiquées, ou peut-être même ne trouveras-tu pas de solution, précisément car la prémisse est fausse.


#10

Je l’ai essayé aux RML6 avec d’autres membres, de s’organiser en groupe pour concentrer nos forces contre les autres (dans l’espoir de faire un meilleur score à la fin). Dans un cas, c’était très fort, dans l’autre, ça n’a étonnamment pas changé grand chose (et les autres joueurs ont même pu se permettre de faire sans nous, nous boycotter quoi)


#11

C’est justement parce que je considère cette relativité des valeurs que je considère le fait que quelqu’un qui n’a pas beaucoup de monnaie implique qu’il est pauvre vis à vis des échanges auxquels il participe, et par extension, qu’il est loin d’un revenu qui lui permette de vivre dignement.

Autant, je suis d’accord avec toi pour dire que tout le monde a sa propre réalité, et en même temps, il faut quand même constater le fait que l’écart de monnaie entre les riches et les pauvres est de plus en plus important, et que cela impacte directement le pouvoir que la plupart des “pauvres” (et je vais pas chercher un sens profond à ce mot pour lever l’ambiguité de ce qui est pauvre ou ne l’est pas, car à un moment donné, faut être efficace et rester concentré sur le sujet) sur leur propre vie.

C’est une des raisons pour laquelle je pense qu’il faut chercher la meilleure répartition monétaire possible. Suffisante pour que certains organisent des structures utile à des problèmes d’échelle importante, sans pour autant mettre en esclavage d’autres personnes qui souhaitent participer à ces structures.

À cela, j’ajouterai que je pense que la théorie relative de la monnaie apporte une réponse extrêmement forte au problème de la mauvaise répartition de la monnaie dette. Mais comme expliqué au dessus, j’ai peur qu’à terme, le DU ne devienne juste qu’une base de calcul, et que la barre des 0 soit ajusté au niveau du DU. Et ce fait me semble encore plus facile à considérer s’il est le même pour tout le monde. Et j’y vois une solution peut-être plus catastrophique que la monnaie dette si nous ne pouvons modifier la croissance de la masse monétaire, ou frapper de la monnaie lors de cas exceptionnels.

Toujours est-il que la masse monétaire des “riches” est beaucoup plus importante que celle des “pauvres”. Avec le DU égale, cela ne change rien et amplifie l’écart dans le temps. Avec un DU équitable, cela peut réduire la croissance de l’écart (et encore, je me demande si cela serait au final négligeable). Et dans le cas où le frein est suffisant, est-ce que cela le sera suffisant indéfiniment (à condition de croire que certaines choses sont éternelles…) ?

Et comme je pense que c’est en améliorant la condition de tous que l’on améliore le système, alors je pencherai pour une meilleure distribution monétaire.

Je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu me parles d’une île où les humains se laisseraient mourir ? Si c’est bien le cas, je ne sais pas ce que tu veux démontrer exactement avec cet exemple qui me parait complètement fantasque. Et qui ne changerait rien quelque soit la monnaie utilisée. Du coup, la monnaie devient inutile car non utilisée, et il devient ainsi inutile de parler de minimum suffisant pour vivre, vu que la vie est impossible…

Je ne pense pas que juste considérer la relativité de la valeur, permette de gommer le fait que l’écart de richesse est un facteur à ne pas négliger pour la survie du système et de ses membres, car c’est bien ce dont je parle derrière le fait de “vivre dignement”. J’ai manqué de précision, et j’en paye le prix en ne voyant pas de réponse sur les arguments de fond que j’apporte. Le fait est que je pense que tout système qui laisse croître un écart entre riches et pauvres sera voué à son écroulement à un moment ou à un autre.

Peut-on le ralentir ? Oui avec le DU égal, et peut-être plus efficacement (ou non) avec un DU équitable. Peut-on l’empêcher ? Je ne vois pas comment, et même avec un bon gros système communiste.

Du coup, j’espère qu’il y a des choses que je n’ai pas compris à propos des effets du “DU égal” car je m’en méfie de plus en plus… En parlant de changement de référentiel, j’insiste sur le fait que je pense que ce “DU égal” aurait à terme les mêmes effets qu’aujourd’hui lorsque ceux qui vont contrôler la monnaie (en possédant la partie la plus importante), auront décidé de s’en servir comme d’une base minimale pour vivre une fois toutes les charges payées en fonction de ce DU. C’est comme déplacer l’origine de l’axe des ordonnées sur la “quantité de monnaie” vers laquelle tend g1 au bout de 40 ans sans activité (désolé, j’ai oublié le terme technique ^^’).

Si les réponses à mes propos n’apparaissent pas ici, et que je les apprend de l’extérieur, je me ferai un plaisir de les partager avec vous.


#12

Je pense que tu confonds un peu les choses. Pour bien comprendre, oublier l’ancien paradigme pour entrer dans le nouveau est essentiel.

Il n’existe pas de système économique différent en dehors de la “valeur” centrale de tout échange entre des humains, en l’occurrence, l’unité de mesure que nous nommons la monnaie.

L’invariant c’est l’égalité de droit, l’équité entre tous les humains, vivants ou à naître… Les humains sont ce qu’ils sont, uniques mais ayant la même façon de “fonctionner”. Rien ni personne n’a vocation à uniformiser l’humanité, et c’est un bien.

Au risque de me répéter et dit autrement, le dividende universel ne peut être que M/N (masse monétaire totale/nombre d’humains) quelque soient les autres paramètres. Pour compléter ce propos, l’économie ne changera pas en tant que telle, les comportements eux changeront avec une forte probabilité…

Mes deux cents :wink:


#13

Bref, le mieux est que tu joues à Ğeconomicus, que tu produises ta propre version du module Galilée, Yolland Bresson, etc. Il faut que tu avances dans ta propre compréhension, on t’as donné pas mal de billes ici mais ça ne vaudra jamais ta propre étude de la monnaie libre :slight_smile:


#14

Mettons que j’ai 10 fois la moyenne par membre en monnaie. Je suis donc “riche” selon la définition qui dit que celui sous la moyenne est pauvre, celui au-dessus de la moyenne est riche.

Puis, je dépense tout, j’achète des biens par exemple. Suis-je pauvre ? Faut-il alors inventer un algorithme pour me faire vite remonter à la moyenne ? Trouves-tu ça juste vis-à-vis de ceux qui choisissent de rester à la moyenne ?

Précisément : on voit bien que ce n’est pas la monnaie qui fait qu’on peut “vivre dignement” ou pas. La monnaie n’implique pas la création de valeurs. Au mieux elle les révèle, mais produire ou répartir de la monnaie ne crée pas les valeurs et n’assure donc en rien le fait de “pouvoir vivre dignement”.


#15

Non dans l’ancien paradigme où la propriété fait rage. Dans le nouveau où la notion de propriété doit vivre avec la notion de bien-commun, j’ai tendance à dire que oui si l’objectif est de permettre de réaliser le plus d’échange possible…

Ahah, je regrette le fait d’avoir utilisé le mot “dignement” x)


#16

Justement, autant je retrouve l’égalité des droits à la création, autant, je ne trouve pas d’équité hors-création. Toutefois, je pense que la création a un impact fort sur sa propre utilisation.

Est-ce que le fait d’adopter la même formule pour tous sans considérer leur propre manière d’utiliser de la monnaie, n’est pas justement de l’uniformisation de ses membres ?

Je l’espère aussi, à condition que cette monnaie nous permette de jouir davantage de notre temps de vie.

Pas compris :confused:


#17

Ben là je coince un peu après avoir fait en partie les modules (hors retour), mais j’ai hâte de jouer au Geconomicus.


#18

Le nouveau paradigme n’exclue pas la propriété. D’ailleurs heureusement, sinon comment pourrait-on bien posséder sa part de monnaie ? Celle-ci n’aurait alors aucun sens :slight_smile:


#19

Si tu me lis bien, tu verras que j’indique que la notion de propriété vivra avec la notion de bien-commun, et n’en sera pas exclue.

Encore faut-il que la notion de bien-commun soit reconnue légalement ^^’, et c’est pas gagné :confused:


#20

Au niveau de la propriété, la TRM/creationmonetaire.info puise quelques références pour ses inspirations au niveau par exemple de Thomas Paine (voir La Justice Agraire : http://lanredec.free.fr/polis/agjustice_tr.html )