Critique du DU

Herve_Hum · Juin 23, 2019, 1:46

L’économie, dès lors où elle repose sur la condition première de la logique causale, est une science « dure ». Cette condition d’existence étant la récurrence.

Mais comme je l’écris, encore faut t’il respecter, suivre la logique causale et non pas l’orienter vers son intérêt particulier, c’est à dire, biaiser la logique causale.

Oui ! L’erreur faisant partie intégrante de la solution ! C’est le principe second de la logique causale, soit, l’itération.

Vous manque juste à identifier le principe troisième de la logique causale, et vous aurez alors les trois principes fondamentaux qui permettent à la réalité physique d’exister.

Herve_Hum · Juin 23, 2019, 1:54

Pour répondre à ce que vous écrivez, il faut déjà admettre le fait que l’être n’a de choix que dans la ou ses finalités, pas des moyens, ces derniers étant dictés par les conditions imposées par la réalité physique, donc, par la logique causale.

La maxime fameuse « la fin justifie les moyens » est vrai que sous une condition, disposer d’au moins un choix, mais n’est pas vrai si les moyens n’existent pas encore pour atteindre le but.

Dans tous les cas, la maxime vrai est « la fin nécessite les moyens ». S’ils n’existent pas, il faut alors les créer et s’il est impossible par la logique causale de les créer, c’est qu’ils relèvent du seul imaginaire et non de la réalité;

On ne peut et devons pas chercher à connaître des intentions des êtres, car c’est là que réside la souveraineté et la propriété physique, mais on peut et devons suivre la logique causale pour ce qui est de définir les lois physiques des relations communes. Sans cela, le système demeure toujours impossible à équilibrer.

jeanferreira · Juin 23, 2019, 1:58

Ainsi donc nous serions passés de Ptolémée à Galilée par itération ?
Il me semblait plutôt que c’était par changement de paradigme, voir de para-dogme …
Mais je suis peut-être subjectif.

matograine · Juin 23, 2019, 2:07

Fort bien, on parle de lois physiques. En termes physiques, il y a une différence tout à fait minime entre deux ouvrages de 500 pages, comprenant le même nombre de caractères, imprimés sur les mêmes presses, en quantités similaires.

Comment se pourrait-il qu’un des deux ouvrages soit vendu 3 DU sur un quai de gare, et aura disparu de la circulation au bout de six mois, tandis que l’autre sera donné gratuitement, mais fortement recherché et vendu fort cher 50 ans après, pour X ou Y raison ?

À vouloir que l’économie suive les lois de la thermodynamique, certain.e.s en oublient l’humain.

Galuel · Juin 23, 2019, 8:16

Ben non…

Non.

Énorme ignorance fondamentale sur l’incomplétude.

Ça nage dans le couscous !

Herve_Hum · Juin 24, 2019, 6:11

Voilà le genre de réponse qui marque la fin de la discussion contradictoire pour entrer dans le dogme de la pensée qui refuse et interdit toute contradiction, car répondre « ben non » « non » et finir par "ca nage dans le couscous, est la preuve de sa propre incapacité à argumenter et essayer de le cacher, ce qui est ridicule !

Bref; soit vous argumentez autrement qu’en imitant les chèvres, soit je dois vous considérer comme une chèvre et je n’ai rien à discuter avec les chèvres.

Herve_Hum · Juin 24, 2019, 6:38

Il y a l’humain en tant qu’individu, dont les choix de valeurs lui sont propres, et dont il faut aussi considérer ses propres moyens monétaires et la communauté dans laquelle l’humain vit (sauf les ermites) où il faut donner une valeur commune aux objets, selon le temps de travail nécessaire à leur production. Le cas que vous soulignez ne relève pas de la valeur commune au moment de sa production, mais de sa valeur particulière, négocié entre particuliers et qui sort donc du champ du commun quand au prix négocié, mais reste toujours lié au commun par la valeur monétaire, qui correspond toujours à la valeur commune de base: Je veux dire par là qu’autant le vendeur que l’acheteur, mesurent le prix en fonction de la valeur monétaire pour l’achat des biens communs au prix communs.

Bref, cela fait au moins 4 commentaires où j’écris qu’il ne faut pas confondre cas particulier et cadre général, c’est à dire, lié à la communauté. Votre exemple, consistant à prendre un cas particulier pour en faire la règle générale n’est valide que si et seulement si, le cas particulier devient la règle générale. Et votre cas est la règle générale que dans son principe, c’est à dire, qu’à la condition où la communauté dans le futur, soit 50 ans après, reconnaisse la valeur du livre, pour X ou Y raison, sans cela, il s’agit d’un cas particulier, isolé où seule une personne donne une valeur exagéré, mais qui n’affecte pas l’équilibre de la communauté.

Enfin, quand j’écris que l’être, donc ici l’humain, n’a de choix que des finalités, pas des moyens, votre exemple n’y échappe pas. Si le vendeur veut vendre son livre « fort cher », il devrai attendre 50 ans, voir l’éternité ou bien de provoquer les conditions qui feront s’envoler le prix du livre, mais il n’est pas maître des moyens, il doit soit les créer, soit attendre qu’ils existent, alors qu’il est maître de ses finalités, buts, parce que par définition, ce sont des projections sur l’avenir, qui engage nos actions, mais réclament, exigent, impliquent les moyens nécessaires pour atteindre le but.

Herve_Hum · Juin 24, 2019, 6:50

Quelle est la définition du mot « itération » en mathématique ou informatique ?

En informatique, procédé de calcul répétitif qui boucle jusqu’à ce qu’une condition particulière soit remplie.

Répétition d’un calcul, d’une opération, d’un raisonnement.

C’est sur ce mode que Galilée va passer du géocentrisme à l’héliocentrisme, parce que le monde de Ptolémée ne répondait pas ou plus à toutes les contradictions observés dans l’univers visible. Sans principe itératif, qui ici est celui de trouver le cas qui répond le mieux, le plus complètement à l’observation de la réalité, inclue donc aussi les erreurs passées, pas d’évolution possible. Donc, pas de changement de paradigme possible. Mais ce dernier n’est jamais que le résultat final de l’itération et introduit d’ailleurs le troisième principe fondamental de la logique causale telle que je la connais.

Paulart · Juin 24, 2019, 8:38

Je ne vois plus clairement le lien avec le DU du coup.

yyy · Juin 24, 2019, 8:56

Hervé a été clair :

Il n’est pas là pour discuter monnaie libre, pour essayer de la comprendre, ou même pour essayer de comprendre nos désaccords. Du coup, pour ma part, la discussion s’arrête ici.

Corrige moi si je me trompe @Herve_Hum !

Ça s’applique aussi à toi même

Herve_Hum · Juin 24, 2019, 9:41

Je suis là pour discuter de la théorie relative de la monnaie, dont découle l’idée de monnaie libre.

Mais puisque tu insiste, je vais différer ma critique sur cette théorie et lire le lien posté par Galuel pour y apporter ma critique, voir, mon adhésion, car cela n’est pas interdit !

Bien évidemment, cela s’applique aussi à moi même, je n’ai pas écris le contraire, puisque je parle de confrontation de deux points de vue théoriques.

yyy · Juin 24, 2019, 9:48

Tu me rassures J’avais cru comprendre que tu n’étais là que pour présenter ta théorie

Après, le problème de cette discussion c’est qu’elle commence à parler d’un autre sujet que la critique du DU, et à être transverse avec « la valeur économique c’est le travail » pour discuter du concept de valeur. Je vais essayer de réorganiser les sujets ce soir si ça ne dérange personne

Herve_Hum · Juin 24, 2019, 11:17

Le lien est de savoir s’il s’agit de défendre une théorie parce qu’on la choisie en premier et qu’on ne saurait en changer pour ne pas se dédire, ou défendre une théorie parce qu’elle répond le mieux aux objectifs voulues et donc, en changer si nécessaire.

Pour le savoir, il faut confronter les théories en concurrence et choisir l’une d’elle sur la seule base de la logique et non des préjugés, sachant qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, tout en affirmant être honnête.

Le hic, c’est que la monnaie est liée à la valeur, on ne peux pas traiter du DU en tant que monnaie, sans traiter de la valeur, c’est impossible, puisque la monnaie n’a de sens que pour déterminer une valeur d’échange. Mais tu peux réorganiser en fonction de ce qui te paraît utile à la clarté du débat !

Disons que l’expérience de laboratoire n’est pas forcément vérifié en dehors, si les conditions ne sont plus les mêmes. Pour l’instant, j’en suis donc au stade théorique, mais le stade pratique doit évidemment suivre. Sinon, je serai ravi de vous rencontrer « en vrai », pourquoi pas prochainement.

yyy · Juin 24, 2019, 11:30

Tout à fait il faudrait déjà avancer dans le sujet « la valeur économique c’est le travail » avant de continuer ici je pense. Qu’en penses-tu ?

J’en parle dans l’autre sujet justement, j’explique qu’il a sûrement 2 types de monnaies, avec 2 missions différentes

Rendez-vous là bas

Herve_Hum · Juin 24, 2019, 12:03

Ok, poursuivons là bas, mais j’ouvrirai un nouveau sujet pour présenter la solution que je défend !

matograine · Juin 24, 2019, 12:15

Bonjour,

Je lis dans votre critique :

Ou autrement dit, recevoir de la monnaie implique nécessairement un apport de travail ou de matière en échange. J’ai bien compris ce que vous voulez dire ?

Votre critique du DU repose sur le fait qu’il est ~~reçu~~ créé sans apport de travail ou de matière en échange. J’ai bon ?

Vous pouvez donc aller lire (oui, c’est en anglais) la deuxième partie du module Yoland Bresson de @jytou, où la comptabilité en partie double montre qu’on peut concevoir une activité humaine dont la valeur n’est pas reconnaissable. Le DU est la « créance » de cette valeur. Et comme cette valeur n’est pas reconnaissable, le DU est égal pour toustes.

Quant à savoir si l’activité humaine a une valeur si elle n’est pas mesurée par un échange formel, c’est une question philosophique, et vous pouvez tout à fait ne pas être d’accord. Mais dans ce cas, pour bien comprendre ce que vous critiquez, vous pouvez effectivement lire le lien proposé par Galuel, et plus largement ce qui a été écrit sur le travail, Ğ et le théorème d’incomplétude.

Je précise tout de suite que je n’ai pas compris toutes les implications sociales de l’incomplétude.

D’autre part, vous avez bien noté que la TRM dit uniquement que, si l’on veut créer une unité monétaire qui puisse servir de mesure dans l’économie (donc une unité fixe), on prend l’humain comme invariant, car l’humain est l’invariant de toute économie. A partir de là, la création monétaire est de forme DU=c*M/N. La TRM ne dit rien sur le travail ou la valeur, elle parle uniquement de création monétaire (pour être précis, elle réfute toute considération de valeur en ce qui concerne la monnaie, la création monétaire étant indépendante de la valeur)

Penser que la monnaie est nécessairement liée à une valeur, c’est comme penser que l’espace est euclidien. C’est une bonne modélisation en certains points de l’espace-temps. Mais pour penser globalement, il faut prendre en compte la relativité des points de vue sur la valeur. La théorie (relativité ) qui décrit le mieux l’espace-temps interstellaire le décrit comme courbe, dépendant de l’observateur, avec la constante c comme référence commune. Ceci n’est pas compatible avec un espace euclidien.

C’est un tel changement de paradigme qu’il convient d’envisager.

edit - Bon, après relecture du 1er message, je n’ai pas compris votre critique. J’y reviendrai.

Herve_Hum · Juin 24, 2019, 1:03

Je ne vais pas vous répondre personnellement, je préfère lire les liens et ensuite présenter mon point de vue et les mettre en confrontation avec ce que dit la TRM

Je pense que vous ne serez pas déçu… Car de mon point de vue, il y a beaucoup de biais dans ce que vous dites ici et un manque de rigueur de logique causale, mais les montrer, revient à présenter mon point de vue.

Juste un exemple; vous écrivez

Non, vous avez compris à l’envers ! J’écris que la création monétaire implique un apport de travail en échange, que ce soit à venir ou déjà produit, mais pas forcément de matière. Et donc, que le Du soit reçu sans apport contractuel de travail. Principe de la réciprocité et de l’équité de l’échange, condition pour avoir une monnaie libre en société. Seuls pouvant y échapper ceux qui ne vivent pas en société et ceux qui sont empêchés de remplir leur part. La règle d’équilibre étant que nul ne peut prétendre à plus de droits ou créance qu’il n’accomplit de devoirs ou dette et inversement, nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits.

Nous en sommes qu’au début du débat et de la confrontation…

Herve_Hum · Juin 24, 2019, 1:05

La monnaie VE telle que présenté, n’est pas nécessaire, car il s’agit du troc. Seule la monnaie VP est incontournable, car encore et toujours, la monnaie n’a pour seule raison d’être que de comptabiliser l’échange et d’en déterminer l’équilibre, donc, y compris le déséquilibre permettant la capitalisation monétaire.

yyy · Juin 24, 2019, 1:14

Et bah voilà

La monnaie libre est une « monnaie selon la TRM », mais pas une « monnaie selon Hervé » C’est, comme tu le dis, du troc !

Le DU est là pour ne privilégier personne dans ce troc

Tu peux juger le DU sur cela, si il ne privilégie personne face au troc, mais tu ne peux pas le juger sur le fait qu’il n’est pas cohérent avec la « monnaie selon Hervé », car ça n’est pas du tout sa mission !

La monnaie libre ne prétend pas du tout permettre l’échange de biens/services « équivalent en temps de travail socialement acceptable », la monnaie libre prétend être la solution pour permettre le troc sans privilégier personne face à la création monétaire de l’outil comptable facilitateur du troc.

On peut maintenant discuter de l’intérêt d’une monnaie VE par rapport à une monnaie VE/troc.

Et bien ma position, c’est que le travail est subjectif, et que quand bien même une communauté réussirait à se mettre d’accord sur qu’est-ce qu’il faut compter comme « travail », je préfère être libre d’échanger sans chercher d’équivalence en temps de travail. Au contraire, je pense que vu que chacun valorise les activités différemment, on est tous gagnant dans l’échange

Et ça c’est sûrement une préférence de ma part Tu peux préférencer l’inverse, ça ne me pose pas de problème Aucun de nous deux n’a tord, on n’aime et ne cherche juste pas la même chose

yyy · Juin 24, 2019, 1:58

Exemple :

Alice a ramassé 1 banane et Bob a ramassé 2 pommes. Imaginons qu’ils sont d’accord pour dire que chaque fruit a été ramassé en 1h. Alice préfèrent 2 pommes qu’1 banane, et Bob préfère 1 banane que 2 pommes.

@Herve_Hum, tu es pour dire que le seul échange possible devrait être 1 pomme contre 1 banane ? Donc là du coup il ne doivent pas faire d’échange ?

Moi ça me pose pas de problème

Après, ça n’empêche pas Bob d’être conscient qu’il a travaillé 1h de plus. Mais on peut considérer qu’il est d’accord avec ce don Non ? D’après toi, ce don est il possible ?