Critique du DU

Toute théorie ou concept doit pouvoir soutenir toute tentatives de réfutations, sans quoi, elle passe du champ ouvert théorique à celui fermé du dogme. Pour autant que je partage le même but, mon analyse diffère sur des points essentiels. Ici, je n’aborderai qu’un de ces points, les autres suivrons selon ce qu’il ressort de cet échange.

Un des points essentiel que me semble ne pas respecter le principe de réciprocité, définissant la liberté en société (nous sommes d’accord) est le fait qu’il ne peut pas y avoir de monnaie où la créance est sans contrepartie de dette. Une monnaie n’a de valeur, que sous condition absolue qu’il y ait une face crédit ou créance ou droit et une face débit ou dette ou devoir. Donc, où la règle d’équilibre entre les deux faces doit être définit et non pas laissé à l’arbitraire des personnes. Cette loi de symétrie est fondamentale en physique et doit être respecté, dès lors où on fait appel aux lois de la physique pour définir la monnaie. Comme toute production de richesse est le seul fait du travail humain, si ce dernier n’est évidemment pas la mesure de toute chose, il l’est en ce qui concerne la monnaie. Autrement dit, le temps de vie dédié à autrui et donc détenu sur autrui est la mesure de la valeur de la monnaie et non pas les marchandises, qui comme vous le soulignez, n’a pas la même valeur pour tout le monde, mais le temps que l’on consacre à la production de richesse peut et doit avoir une valeur définie.

Un internaute le souligne d’ailleurs dans un commentaire posté sur un sujet du forum, c’est à dire, calculer le prix de vente d’une marchandise selon que l’acheteur soit lui même producteur de bien ou non. Autrement dit, il ré-introduit le principe de réciprocité de l’échange, là où la théorie l’a supprimée par l’octroie d’un revenu sans condition. Mais surtout, il rend caduque le principe que vous établissez, dans le sens où une personne qui ne produit rien, verra petit à petit la valeur de son dividende fondre et donc, où celui-ci sera bel et bien conditionné par les faits, même si en théorie il ne l’est pas.

Pour conserver sa valeur à la monnaie, votre solution consiste alors à garder le principe de la propriété particulière des moyens de production collective et donc, le profit qui va avec. Or, c’est ici que la réciprocité est totalement violée, et est la condition du système d’exploitation d’autrui, permettant aux propriétaires d’accumuler les droits monétaires et d’en faire payer les devoirs aux autres, c’est à dire, ceux dont le revenu de base ou dividende universel (c’est la même chose sous une appellation différente), n’est pas suffisant. Sans cette condition d’insuffisance, la partie dette de la monnaie ne serait pas rempli et la valeur de la monnaie serait alors nulle.

Autrement dit, vous avez gardé la même base fondamentale permettant l’exploitation de la vie d’autrui et agit uniquement sur la forme. Vous pouvez toujours faire appel à la bonne volonté des gens, mais c’est bel et bien rester sur le même modèle actuel.

Ceci est le premier point et de votre réponse dépendra la suite à donner, car après tout, il se peut que je me trompe, mais il faut expliquer et montrer où !

Bonjour Hervé :slight_smile: Et bienvenue sur ce forum :slight_smile:

Mmh, tu fais beaucoup d’assertions et de liens entre ces assertions dans ce sujet. Commençons par le commencement, c’est à dire à se mettre d’accord sur la sémantique des mots :slight_smile:

Edit : si tu préfères, je t’ai fais une deuxième réponse plus simple et plus directe :wink:

Assertion 1 :

Dans ce cas, les pièces d’or, le bitcoin et la monnaie libre ne sont pas des “monnaies avec contrepartie de dette”, on est d’accord ? :slight_smile:

Pour nous junistes, une monnaie c’est juste un outil comptable facilitateur des échanges :slight_smile:

Assertion 2 :

Il convient de définir “valeur”. Qu’est-ce que tu appelles “valeur” ici ? Donc l’or, le bitcoin et la monnaie libre n’ont pas de “valeur selon A2” c’est bien ça, vu que ce ne sont pas des “monnaie selon A1” ?

Assertion 3 :

Est ce que c’est le cas, de faire appel aux lois physiques pour définir, des pièces d’or ? Des bitcoins ? Des euros ? De la monnaie libre ? Car si une monnaie n’applique pas A3, A2 ne s’applique pas on est d’accord ?

Assertion 4 :

Là je ne suis pas d’accord. Je ne travailles pas pour voir le soleil briller ou pour avoir de bonnes idées en rêvant, et pourtant j’accorde beaucoup de richesse à avoir un soleil et des bonnes idées :smiley: C’est aussi un postulat de base de la TRM : la valeur, la richesse, le travail… c’est subjectif :wink: Ou alors tu vas devoir me définir “production de richesses selon A4” et “travail selon A4” :slight_smile:

Assertion 5 :

“réciprocité” ici c’est le même mot que pour A1, quand juste avant tu parles de principe de réciprocité pour nommé A1 ?

Je ne peux continuer, car tu réutilises les termes “valeur” et “réciprocité” que je dois d’abord éclaircir :slight_smile: Merci !

6 J'aimes

Pour te répondre aussi plus simplement et directement :

La monnaie n’est qu’un outil comptable facilitateur des échanges. Toutes monnaies non libre impliquent que certains individus peuvent manipulée la création monétaire à leur profit, ou être privilégié face à cette création monétaire.

La monnaie libre ne corrige que ces problèmes. Elle part du principe que tout le monde à le droit d’échanger, que personne ne peut manquer de point pour échanger, et que tout le monde doit recevoir pareil maintenant et plus tard pour ne privilégier personne, d’où le DU relatif.

Mais la monnaie libre ne résout pas les problèmes politiques, les monopoles de droits, le vol, l’exploitation des gens et de la planète… car la monnaie c’est juste pour permettre l’échange :slight_smile: Pour tout ces autres problèmes non monétaire, il y a des solutions, monétaires et non monétaires, mais si ces solutions sont monétaires, alors ça ne sera pas une monnaie libre ! Car cette monnaie aura d’autre missions que d’être un simple outil comptable facilitateur des échanges, ce qui est fait que cette première mission ne sera pas pleinement assurée.

7 J'aimes

Salut Hervé et bienvenue sur le forum!

Perso, comme sur AV, je bloque sur cette phrase :"Une monnaie n’a de valeur, que sous condition absolue qu’il y ait une face crédit ou créance ou droit et une face débit ou dette ou devoir. "

Qui dit ça ? Il me semble qu tu confonds l’outil monnaie avec la loi qui l’encadre. C’est la loi qui fixe les conditions de prêts et de créances, pas la monnaie. Si demain des malins veulent prêter des junes ou des boules-cocos avec intérêts, la ML ne les empêchera pas de le faire. Elle garantit seulement les conditions équitables de sa création dans l’espace et dans le temps, elle n’a pas vocation à changer la nature humaine. Un crevard reste un crevard, en monnaie libre comme en monnaie dette.

3 J'aimes

Bonne qualité des réponses, qui démontrent que la compréhension qu’il faille ne rien céder quant aux fondements a été excellemment bien assimilée, et c’est très satisfaisant que de le constater !

J’ajouterai qu’en Science, il n’existe pas de “ça marche en pratique mais est-ce que ça marche en théorie ?”.

La seule et véritable science bien fondée se fonde premièrement sur l’expérience, et c’est bien l’expérience qui doit faire s’écrouler des théories devenues obsolètes ou conforter des théories nouvelles et en aucun cas l’inverse, jamais.

Il n’existe ainsi pas en science d’inversion de causalité qui serait telle que “la Théorie dit que c’est impossible, donc arrêtez cette expérience que je ne saurais comprendre…”.

Si donc l’expérience démontre qu’il existe un Ğbien qui permet d’échanger, de comptabiliser, alors que les théories en place ont été parfaitement incapables de l’anticiper, le véritable scientifique sait parfaitement à quoi s’en tenir.

5 J'aimes

Tout d’abord, merci pour vos réponses. Ensuite, il y a un vrai décalage dans la compréhension de la monnaie entre vous et moi et la difficulté sera donc d’essayer de voir si on peut le réduire, voir se mettre d’accord.

Pour ta première réponse, selon ce que j’écris dans mon commentaire, on n’est évidemment pas d’accord !

Reste maintenant à essayer d’expliquer pourquoi.

Une pièce d’or, le bitcoin ou la monnaie libre, ne sont pas des monnaies si et seulement si, elles n’impliquent pas une contrepartie en terme d’échange. Autrement dit, si personne n’est prêt à échanger quelque chose, que ce soit une marchandise ou un service, contre une pièce d’or, un bitcoin ou de la monnaie “libre”, alors oui, ce n’est pas de la monnaie, c’est un caillou ou un simple chiffre dans un ordinateur.

La subtilité que vous ne voyez pas, c’est que la détention de la monnaie, que ce soit une pièce d’or ou bitcon ou votre monnaie dite “libre”, représente la partie créance, contre laquelle vous échangerez contre une autre créance DETENUE PAR L’AUTRE et dont vous estimerez de valeur égale en accord avec ce dernier. Mais, la créance de l’autre est pour vous, la dette qu’il doit s’acquitter pour obtenir votre monnaie et réciproquement. C’est le principe même de l’échange de valeur sur la base de la réciprocité. Sans cette contrepartie, la monnaie n’a aucune raison d’être. Tout simplement, parce que cela veut dire que, soit il s’agit d’un don, soit il s’agit d’un vol de l’un sur l’autre.

Encore une fois, la subtilité qu’on ne vous a pas apprise et au contraire, conditionné à ne pas voir, c’est que la créance est dans la détention de la monnaie et la dette, dans le besoin d’en obtenir et pour laquelle, vous devrez, serez contraint, obligé, forcé de donner quelque chose ou un service pour l’obtenir et qu’on peut appeler dette ou devoir ou débit ou obligation (évidemment, plus vous disposez de réserve monétaire, de créance, moins vous êtes contraints et inversement). Et ce, quel que soit le support monétaire, mode de création. Si le détenteur de la monnaie, y compris la votre, qui est le créancier ne rencontre pas de débiteur; la valeur de sa monnaie est nulle. Et vous le vérifiez chaque fois que vous utilisez la monnaie “libre”, puisque, comme tu le rappelle, la monnaie est un outil comptable facilitateur des échanges, mais avec le principe de réciprocité, de la contrepartie où vous échangez deux créance et deux dettes.

Ici, il convient d’expliquer le principe de double rapport offre/demande, car l’usage ne parle (pour tromper) que d’un simple rapport offre/demande. En effet, avec l’usage de la monnaie comme moyen d’échange, celui qui offre une marchandise, en réclame sa contrepartie en monnaie et celui qui demande la marchandise, doit offrir sa contrepartie en valeur monétaire, selon l’accord des deux parties. Mais, s’il n’y a pas de contrepartie, c’est à dire un simple rapport offre/demande, soit il s’agit d’un don ou d’un vol, mais pas d’un échange basé sur la réciprocité. Car, selon le sens des mots, offrir, n’est pas demander et demander, n’est pas offrir quelque chose !

Je pense que vous aurez du mal à admettre le fait que la dette est contenue dans la monnaie elle même, mais où elle est nominative que si la personne a emprunté et anonyme dans les autres cas, jusqu’au moment où une personne a besoin d’acquérir de la créance pour son usage. Et que votre votre monnaie “libre” n’échappe pas à cette condition d’existence de la monnaie, sauf à ne pas être un moyen d’échange.

A ce stade, peu importe qui crée la monnaie, la manipule ou non, on parle de sa condition d’existence, sans laquelle on ne peut pas parler de monnaie et cette condition, c’est la contrepartie et c’est comme le dit yyy, la base fondamentale de la comptabilité de l’échange.

Tant qu’on n’est pas d’accord sur ce préalable, il me semble inutile d’aller plus loin.

2 J'aimes

Intéressant, ton point de vue. J’ai eu un peu de mal à te suivre, car en fait on n’a pas tout à fait le même vocabulaire, mais je crois avoir compris le fond de ta pensée.

À partir du moment où on échange déjà (des gens sont prêts à donner leurs valeurs contre des biens et réciproquement) depuis deux ans, je crois que l’acceptation de monnaie au sens où tu l’entends est déjà existante. regarde notre “bon coin” : https://www.gchange.fr

2 J'aimes

Salut Attilax

Bien que je réponde à ta question dans mon précédent post, je vais quand même te répondre concernant ce que tu écris sur la garantie des conditions équitables de sa création.

Cette idée défendue par la TRM est fausse, car si comme le rappelle yyy, la monnaie est un facilitateur d’échange, l’iniquité ne se situe pas tant dans sa création et distribution première de la monnaie, mais dans son usage, dans les règles d’échanges, qui veut que les propriétaires des moyens de production collectifs ou de la monnaie via l’épargne, prélèvent un impôt personnel au delà de son apport personnel et qu’on appelle dividende ou intérêts.

Or, c’est cet impôt qui déséquilibre l’échange et fait son iniquité, car la création et la distribution première de la monnaie n’agit qu’à la marge, dans le premier cycle d’usage de la monnaie, mais pas dans tous les autres. Donc, si une monnaie est utilisé pour 1 000 échanges, en considérant que la distribution telle que décrite par la TRM soit juste, alors, elle n’a eut d’équitable que pour 1/1000 des échanges, et plus il y a d’échange, plus son effet équitable est faible. Donc, ne remplissant aucune des raisons pour laquelle elle a été crée.

Il y a bien d’autres biais, mais commençons par se mettre d’accord sur les conditions d’existence de la monnaie, car si on n’y arrive pas, cela ne sert à rien d’aller plus loin.

1 J'aime

Evidemment Attilax, puisque c’est la condition de son existence en tant que monnaie. Sans cela, pourquoi calculer le DU en rapport avec la monnaie officielle et l’activité productrice ? Pourquoi se limiter à une somme faible ? Parce que tous le monde sait que si tout le monde possède autant de monnaie qu’il veut, donc de créance, il ne rencontrera personne pour en vouloir, puisqu’en disposant lui même autant. Résultat, tout le monde est riche d’une créance sans valeur, de billets de monopoly.

Merci à toi également, cette discussion nous est bénéfique à tout les deux, et à d’autres qui nous liront :slight_smile: Et je suis d’accord avec toi, cherchons d’abord à bien nous comprendre sur les postulat de base avant de débattre des conséquences :wink:

Il me faut le sens que tu donnes à “valeur” pour bien te comprendre ici :slight_smile: Car pour moi la valeur c’est une estimation personnelle et subjectif faite par quelqu’un sur quelque chose. Du coup, l’échange n’est pas équivalent, au contraire, les deux échangent car ils s’enrichissent tout les deux !

Par exemple, un boulanger vient de produire 100 croissants. Il en mange 1, il n’a plus faim, les 99 autres croissants ne valent plus rien pour lui. Maintenant, un passant peut avoir faim, et vouloir un croissant. Il a une bouteille d’eau sur lui, mais il n’a pas soif, la bouteille ne vaut rien à ses yeux. Et bien ce passant et ce boulanger peuvent troquer croissant contre bouteille, car ils estimeront chacun être gagnant dans l’échange :slight_smile: L’échange est réciproque (ce n’est ni du don ni du vol) mais il n’est pas équivalent.

Ah ok, je te comprends mieux maintenant :slight_smile: Tu appelles ici “dette” la contrepartie attendue par l’autre, alors que pour moi “dette” c’est forcément la dette contractuel où l’un doit à l’autre via une obligation, alors que dans un échange volontaire, pour moi, tant que les deux ne sont pas d’accord à faire l’échange, il n’y a pas d’obligation. D’où la mauvaise compréhension de tes assertions :slight_smile:

Là dessus je suis bien d’accord avec toi : il y a échange si et seulement si il y a réciprocité de l’offre/demande, c’est à dire que l’un a de la monnaie et veut un bien/service, et l’autre a un bien/service et veut de la monnaie :slight_smile: Effectivement du coup, si personne ne veut de monnaie, il n’y aura pas d’échanges.

Pas de jugement s’il te plaît :wink: On a juste pas la même sémantique concernant le mot “dette” :slight_smile: Maintenant que j’ai compris le sens de ton mot “dette” je suis d’accord avec le reste de ta réponse. Je retourne donc lire ton premier message :slight_smile:

J’aimerais bien quand même connaître la définition que tu donne à “valeur” :wink:

Merci :slight_smile:

3 J'aimes

Excuse moi alors. mais ce n’était pas un jugement définitif

Pour ce qui est du sens du mot “valeur”, je vais te répondre par tes deux exemples.

Pour le cas du boulanger, tu oubli juste un détail, le fait que s’il produit 100 croissant, ce n’est pas pour les manger, mais pour les vendre et en obtenir de la monnaie. Donc, ces croissants ont bel et bien une forte valeur pour lui, car sans cela, il ne les produirait pas, sauf pour les offrir et où la valeur se situe alors pas dans la monnaie, mais dans la relation avec ceux à qui ils les offrent. Cela peut d’ailleurs avoir un but promotionnel, publicitaire. Pour le cas du passant, c’est la même chose, il n’a plus soif, mais faim et donc, voit dans sa bouteille d’eau le moyen de satisfaire à sa faim. La valeur de la bouteille est donc conservé, sauf s’il la jette à la poubelle !

Maintenant, la monnaie a une valeur reconnu en fonction de ce quelle permet d’acheter de manière convenu, négocié au niveau disons global, mais qui peut être différente selon les cas particulier. Cela fonctionne aussi avec n’importe quelle monnaie !

Pour la suite, l’emploi du mot “dette” n’est pas innocent, mais bien pour montrer que toute création monétaire comporte une partie créance, qui est dans la détention de la monnaie et une partie… Dis moi, en dehors du mot dette ou devoir, comment nommerait tu la contrepartie ?

“Résultat, tout le monde est riche d’une créance sans valeur, de billets de monopoly.”

Oui, mais ce n’est pas le cas, tu vois bien qu’on échange énormément. Cette monnaie vaut donc quelque chose pour ceux qui l’utilisent. Certains qui veulent la faire croître veulent des prix hauts, d’autres qui fonctionnent en circuit local autonome (chacun échange sa production) des prix bas, mais ça ne change rien : elle fonctionne.

On est ici sur une monnaie troc, basée uniquement sur l’échange, alors que toutes les autres monnaies sont basée sur la création de dette, effectivement. d’où la confusion. C’est un changement radical, un retour aux sources en fait. l’état français nous a d’ailleurs classé comme du troc et pas comme de la monnaie, peut-être pour les même raisons que celles que tu évoques.

Quand au DU “bas”, évidemment, si tu files 1 million par jour, ta monnaie ne vaudra rien :slight_smile: Mais je te rappelle que le DU est évolutif et qu’il sera considéré comme “plein” à mi-vie, où il représentera alors 3750, je crois. Soit 40 ans. Mais 10 G1 aujourd’hui, ce n’est pas “rien”, c’est 300 par mois et on peut déjà acheter pas mal de choses avec. Moi je la vois comme une monnaie complémentaire qui permet de faire du troc entre citoyens, et de collaborer à des projets communs. Un peu de pouvoir d’achat en plus, des rencontres, des échanges, une communauté qui porte des valeurs communes : celle du Libre.

Essaie, tu verras bien à l’usage. Ça coûte rien :slight_smile:

2 J'aimes

Je dois m’absenter, mais reviendrai plus tard soit dans la matinée, soit en début d’après midi. A plus

1 J'aime

“3750” quoi ? :wink: En fait dans environ 40 ans, si le nombre de membres n’évoluent pas trop, 1 DU vaudra 1/3742 moyenne, moyenne atteinte en 40 ans si on part de 0 et qu’on ne fait pas d’échange :slight_smile:

Au contraire, le DU est aujourd’hui haut :slight_smile: il est de 1/380 moyenne ! Avec le temps il représentera une part relative de monnaie de plus en plus petite, mais c’est normal : si il était déjà petit, il faudrait 40 ans pour rattraper les premiers, de quoi les privilégier ! alors que là il faut seulement 1 an (380 DU), vu que la June en a 2 :slight_smile: (inversement, si le DU reste haut, on défavorise les premiers).

Hors sujet trop technique j’ai l’impression :laughing: Pour faire simple, le DU représente de moins en moins de monnaie, peut être de quoi rassurer Hervé :slight_smile: (la masse monétaire a doublée 13 fois alors que le DU a seulement augmenter de 0.7% depuis le début).

2 J'aimes

Et bien si le boulanger produit des croissants car il pense en tirer pour au moins 3 bouteilles d’eau, par exemple, et bien si le passant ne lui propose qu’une seule bouteille d’eau, le croissant a donc toujours plus de valeur pour le boulanger qu’une seule bouteille d’eau, du coup l’échange l’appauvrirait, il va donc le refuser.

Pareil pour la bouteille d’eau : si le passant n’a pas soif mais pense qu’il peut la troquer, il lui accordera une valeur, pour ça qu’il ne l’a jetera pas.

Si le boulanger veut au moins 3 bouteille d’eau pour donner 1 croissant (et préfère avoir les bouteilles que le croisant), et que le passant est prêt à donner maximum 4 bouteilles d’eau contre 1 croissant (et préfère avoir 1 croissant que 4 bouteilles), deux échanges sont possibles :

  • 3 bouteilles contre 1 croissant
  • 4 bouteilles contre 1 croissant

Selon moi, dans ces deux échanges, les deux sont gagnants, sinon ils ne seraient pas d’accord à faire l’échange. L’échange n’est pas à somme nulle, les deux s’enrichissent.

Selon toi, il y aura un des deux échanges qui serait équivalent et pas l’autre ? Lequel et pourquoi ? :slight_smile:

Et que penser des toutes premières unités de la monnaie ? Il n’y avait pourtant pas d’économie de développée en Ğ1, précisément car les unités n’existent pas. Alors qu’est-ce qui ferait que désormais ce n’est plus le cas, alors même que le processus de création des Ğ1 est resté invariant tout ce temps ?

1 J'aime

Bonjour @Herve_Hum

Je ne souhaite pas m’interposer alors que votre conversation est intéressante, mais je peux vous conseiller de chercher du côté de la notion de Ğvaleur.

Egalement cet article sur creationmonetaire.info : https://www.creationmonetaire.info/2013/12/la-preuve-de-la-valeur.html

Egalement, @inso a réalisé intégralement le second module de la série à réaliser chez soi, appelé le “module Yoland Bresson” (ces modules ont été conçus par S.Laborde pour manipuler les concepts de la TRM afin de les intégrer différement). —> http://blog.inso.ovh/module-yoland-bresson.html

Si vous allez voir la “Partie 4” , il y a donc une proposition de réaliser un bilan comptable en partie double, et le but est de trouver ce que l’on peut mettre “en face” de la creation du DU.

Cela devrait vous intéresser.

Vous pouvez aussi réaliser ces modules si le coeur vous en dit.

4 J'aimes

Désolé, je n’ai pas le temps de répondre de suite, mais je le ferai dès que possible, un peu plus tard ou demain matin, ,notamment parce que ta question nécessite quand même d’être un minimum étayé !

je prendrai le temps de répondre aussi aux autres…

Contrepartie :slight_smile: ? Et “proposé” ?

Il y a d’un côté le “proposé” X qui est proposé contre une contrepartie Y, et cette contrepartie Y est le “proposé” de l’autre, le “proposé” X étant la contrepartie de l’autre.

Maintenant que j’ai compris ton premier message, tu dis qu’une monnaie ne peut exister que si il y a demande de monnaie. Si il n’y a que offre de monnaie, c’est-à-dire que des acheteurs, et pas de vendeurs, la monnaie ne sert à rien. C’est bien ça ? :slight_smile: Si oui, je suis du même avis que toi :slight_smile:

Du coup tu constate qu’aujourd’hui il y a des gens qui ont de la monnaie, des gens qui n’en n’ont pas, et vu que le DU est faible (et le sera de plus en plus), les gens qui n’en ont pas se retrouve à devoir vendre des biens/services, alors que ceux qui ont de la monnaie n’ont pas eu à le faire. Tout à fait :slight_smile:

Mais les gens ne vendent pas pour le plaisir, sinon autant donner ! Ils le font pour recevoir des junes et ainsi pouvoir dépenser ces junes tout de suite, ou plus tard :wink: Elle est là la réciprocité : vendre en junes pour acheter en junes. Ce n’est qu’un outil comptable d’échange après tout :slight_smile:

Après je ne fais que décaler le problème à celui qui va me vendre biens et services, mais lui même vends pour acheter à un autre, et ainsi de suite… Et ça n’empêche pas les premiers d’avoir pu acheter sans vendre.

Oui mais tout les nouveaux ont aussi un dividende qui les aident dans leurs achats :slight_smile: Si je vends un panier de légumes 900 DU pour m’acheter un pain à 1000 DU, les 100 DU qui manquent étant les DU que j’ai moi même co-produit, c’est comme si on m’avait offert 10% de ce pain !

Les premiers ont peut être acheter une partie de tout leurs achats sans vendre via les DU qu’ils ont co-créés, mais c’est la même chose pour les nouveaux qui achètent une partie de leurs achats avec leurs DU :slight_smile: Crois moi, des biens/services sont vendus à un prix supérieur à 2 ans de DU ! Ne rien vendre ne suffira pas !

Le dividende universel n’ est pas un revenu de base suffisant :wink:

Ça marche, je m’arrête là :slight_smile:

3 J'aimes

Quel échange ! Bravo les gars ! :blush:Passionnant

2 J'aimes