Critique du DU sur la théorie de la relativité

Stéphane Laborde part du principe de relativité tel que défini par Albert Einstein et qui postule que « les Lois physiques s’expriment de manière identique (ont la même forme) dans tous les référentiels ». Toutefois, j’ai beau lire ce que SL écrit, je ne vois pas qu’il parle de la fameuse formule tiré de la relativité qu’est l’égalité e = mc2. Pourquoi cela ? Lui seul peut répondre à cette question (même si j’ai ma petite idée sur la question). En tous les cas, il me paraît incohérent de dire faire appel à une théorie, tout en faisant l’impasse sur son aspects le plus important, qu’est l’équivalence entre l’énergie et la masse. Je n’ai pas de compétences dans le domaine, mais en suivant la logique, sous couvert de ne pas s’égarer en chemin, on peut tout de même se faire sa propre opinion. Je vais donc tenter de montrer que cet “oubli”, invalide en partie sa théorie relative de la monnaie.

Stéphane Laborde écrit "Pour l’économie j’ai étendu ce principe à la notion de monnaie « la monnaie, en tant que code universel qui régit les échanges économiques, doit fonctionner de manière identique dans tous les référentiels » et de valeur « tout individu est libre d’estimer ce qui est valeur et ce qui ne l’est pas ».

Sauf qu’avec la monnaie, si on cherche son équivalent fonctionnel au niveau physique, on ne peut pas parler de la masse pesante, mais uniquement de l’énergie. En tant qu’intermédiaire des échanges, ce rôle est dévolue au niveau physiques aux particules de liaisons atomiques, que sont les photons et les électrons principalement.

Autrement dit, la TRM de Stéphane Laborde ne prend en compte que l’énergie et “oubli” la masse, alors même que c’est cette dernière qui, dans la formule, est liée à la vitesse de la lumière, l’énergie étant libérée par la masse en raison de la vitesse. Que, selon la théorie, les objets massifs ne peuvent dépasser la vitesse de la lumière ou ondes électromagnétiques, parce qu’ils sont limités par elle. Maintenant, si on transpose la masse au niveau économique, alors, celle ci porte naturellement sur l’immobilier et donc aussi les moyens de productions, qui est alors une masse en action et non au repos. Tout bien immobilier étant la somme de l’énergie dépensée à sa réalisation et fonction de sa vitesse de réalisation, est donc de forme e = mc2. On peut contester cette analogie, mais pas le fait que l’énergie est en relation avec la masse et non seulement avec elle même où tous les observateurs auraient donc la même masse, alors qu’au niveau économique, chaque observateur va donner une valeur selon sa propre masse. Mais si la masse est décorrélée, alors, il y a violation du principe de relativité.

Ici, il faut bien comprendre que l’économie, ce n’est pas seulement de la monnaie en circulation mettant en relation des producteurs honnêtes et ne prélevant donc qu’en fonction de leur apport personnel, c’est à dire, n’impliquant pas leur propriété, mais des producteurs poussés à chercher au contraire à tirer le plus grand profit de leur production lors de l’échange. Or, ce qui est vrai pour l’intérêt pris par le banquier, est aussi vrai pour le profit pris par le propriétaire. Car si ce qu’écris Stéphane Laborde pour la monnaie quand au fait qu’il faut considérer toute la masse monétaire est vrai, c’est aussi vrai pour l’immobilier, puisque celui-ci concentre la partie la plus importante de la masse monétaire.

Symptomatique de cet “oubli”, dans le paragraphe sur la densité de la monnaie où il écrit “Ainsi en France c’est parce que la création monétaire se fait essentiellement en Île de France que l’économie est la plus florissante en apparence, et que les flux de population s’y concentrent. La même création monétaire inversée réalisée à Toulouse pendant une même période de 50 ans produirait sans aucun doute un résultat similaire (toujours au détriment des autres villes).”

factuellement, c’est faux, car la concentration de la population est essentiellement dû à la centralisation administrative du pays, tant publique que privé. On peut donc créer la monnaie à Toulouse, si la concentration administrative de l’Etat et des grandes entreprises n’est pas décentralisée, l’impact sera quasiment invisible, car l’argent crée à Toulouse, ira à Paris.

Stéphane Laborde poursuis son erreur en écrivant

“Le paradigme de la TRM qui elle la définit selon les quatre libertés de modification démocratique du code,accès aux ressources, production et échange, invalide la cohérence de ces axiomes. « Réserve de Valeur »est incohérent avec intermédiaire d’échange. La monnaie ne peut être compatible avec ces deux notions à la fois. Seule une petite période de temps permet de considérer une valeur stable à la monnaie, comme pour tout autre bien ou service économique. Son universalité en tant qu’intermédiaire d’échange dans l’espace etle temps ne peut être assurée vis-à-vis de cette valeur pseudo-stable que via une émission stable.C’est la preuve expérimentale historique qui valide la TRM contre la TQM. Aucune monnaie n’a pu semaintenir alors qu’elle se transformait en réserve de valeur au détriment de sa fonction d’échange”

Si ce qu’il écrit sur la “réserve de valeur” est rigoureusement exact, les deux autres axiomes n’en demeurent pas moins vrais. Il oubli simplement que la réserve de valeur est faites par et pour les propriétaires de l’immobilier, afin de leur permettre de capitaliser les profits réalisés et d’autre part, de réserver l’échange immobilier aux seuls propriétaires déjà en place et imposer aux autres des conditions d’accès difficiles. Conséquence, sans toucher à la propriété immobilière prise sur la collectivité, la création monétaire du DU provoquera mécaniquement de l’hyperinflation, conduisant alors, soit à la fin du DU, soit à la fin de la propriété immobilière prise sur la collectivité. mais les deux sont totalement incompatible, toujours parce que le profit au delà de son propre apport, est égal à un intérêt usuraire et avec les mêmes conséquences sur l’équilibre économique et social.

Plus bas, dans le paragraphe 17.3 sur sa réflexion sur le prêt à intérêt il écrit fort justement “À minima ce devrait être aussi le cas dans tout système monétaire. Le taux d’intérêt d’un prêt ne sauraitexcéder légalement le taux de croissance de la masse monétaire. Sans cela il est clair que les conditionsne sont pas remplies pour être certain qu’il est possible de rembourser un prêt à taux supérieur, et de telscontrats devraient être déclarés logiquement irrecevables”

Mais, là encore, ce qu’il écrit sur l’intérêt usuraire, vaut également pour le profit abusif, c’est à dire, au delà de son propre apport personnel et qui consiste alors à s’accaparer le travail d’autrui à son profit.

Dans le chapitre 19.2 Stéphane Laborde écrit “De son côté le créateur qui souhaite une rémunération proportionnelle à son apport se doit d’opter pour unedémarche propriétaire. Les deux approches ne s’opposent pas, elles se complètent, et peuvent tout à faitcohabiter non seulement entre acteurs différents, mais aussi pour un seul et même acteur qui peut choisir defaire un apport libre ou propriétaire selon les cas. On ne saurait « ranger » un citoyen libre et souverain dansaucune « case » où il serait contraint de rester pour prétendre à bénéficier de tel ou tel « guichet » social,ce qui constituerait un frein économique évident, limitant la créativité et la production des individus à desdomaines prédéfinis et par définition non innovants”

Déjà, il y a incompatibilité entre apport personnel et propriété intellectuelle, car cette dernière consiste précisément à décorréler l’apport personnel de la création pour permettre de capitaliser le profit tiré de la vente du produit, non pas sur la base de proportionnalité de son apport personnel, mais sur la base de la maximisation du profit usurier (qui permet à quelqu’un de voir sa richesse multiplié par 100 000 en quelques années). On se retrouve alors avec le même principe que pour la création monétaire dénoncé ici-même, à savoir, que les bénéficiaires de la vente de ces produits sont le créateur s’il a la main mise sur le brevet et les financeurs, puis, les commerciaux chargés d’optimiser les ventes du produit.

Soit il s’agit d’imposer l’équité de l’échange et cela comporte le taux de profit qu’il est possible de tirer, soit on ne touche pas à ce taux de profit et alors, il est impossible de satisfaire les libertés fondamentales définies pour valider la monnaie. Sachant qu’en collectivité, la souveraineté de l’individu ne peut pas excéder lui même sans violer celle d’autrui (principe de réciprocité), or, autant un intérêt usuraire qu’un taux de profit au delà de son apport personnel, donc usurier, consiste précisément à prendre sur autrui pour agrandir son propre champ de liberté et réduire d’autant celui de son voisin . Sur ces bases, les quatre libertés fondamentales ne sont pas possibles à respecter, même à minima.

Pour la 1ère lliberté, si la TRM permet effectivement une répartition égalitaire de la monnaie crée, elle ne permet pas un usage égalitaire, mais au contraire, maintient l’iniquité de l’usage par la propriété immobilière qu’elle ne touche pas. De fait, il ne s’agit pas tant d’un choix de système, mais plutôt d’un choix portant sur le mode de répartition de la monnaie crée. Car ensuite, on se retrouve avec les mêmes contraintes liées au système actuel et qui sont déterminés non pas par la monnaie, mais par ceux qui détiennent la propriété particulière des moyens de production collectifs, y compris l’habitation. Imposant leur dictature de la même manière.

La seconde liberté, celle de l’accès aux ressources, étant limités, voir interdites, toujours en raison de la propriété et de ses conséquences en termes de capacités de consommations en fonction de ses revenues et ces derniers étant pratiquement totalement corrélés à la propriété, le seul accès aux ressources que le DU permet est alors réduits au minimum de survie, mais que l’inflation peut réduire de telle sorte que le DU ne soit pas suffisant même pour ses besoins fondamentaux. Sauf à imposer des prix de bases ou augmenter d’autant le DU, provoquant une hyper inflation.

La liberté d’estimer et de produire de la valeur, existe déjà dans le système actuel et qu’aucun système peut supprimer. Mais, là encore, il y a un vice dans la TRM, le fait qu’on ne peut pas estimer les produits de nécessités de la même manière que les produits au dessus de la nécessité et qu’au delà d’un seuil, l’estimation n’a plus rien à voir avec la valeur produite (l’art notamment). Quand à “produire de la valeur”, là encore, le DU ne change qu’à la marge, car l’inertie liée à la propriété limitera d’autant la capacité de produire de la valeur en dehors. Aura tendance à limiter la production sur les produits pas ou faiblement innovants.

Quant à la liberté d’échanger dans la monnaie, elle est plutôt la condition pour changer de système monétaire.

En conclusion, la TRM peut être vu comme une relativité restreinte, mais pas générale, cette dernière impliquant de manière absolue la propriété immobilière, incluant les moyens de productions collectifs. seule capable d’atteindre les buts visés. On peut appeler cette théorie de la relativité générale la Théorie Relative de l’Equilibre Economique ou TREE. Le hasard faisant parfois bien les choses, l’acronyme signifie “arbre” en anglais et l’arbre, est un symbole parfait pour signifier l’équilibre d’un système.

Seconde conclusion, le fait de ne pas introduire l’immobilier, alors que l’équivalence entre l’énergie et la masse l’exige, me semble être surtout le fait d’une position idéologique de Stéphane Laborde, parce que seul un positionnement idéologique peut expliquer un tel “oubli” de sa part…

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Quel roman ! Merci !

Je lis beaucoup d’arguments qui généralisent certains comportements humains propres à l’ère “moderne”, développés depuis la Renaissance en Europe Occidentale et étendus depuis à bon nombre d’êtres humains, mais certainement pas inhérents aux échanges ou à la monnaie.

Par exemple :

Ceci ne me semble pas évident du tout, ni “naturel” (voir point suivant), et c’est un des fondements (voire le principal fondement) de votre argumentation. D’autre part, la TRM parle de monnaie et non d’économie (ou comme conséquence de la création monétaire).

Que dire des peuples nomades, pour lesquels le territoire qu’ils habitent n’appartient à aucun être humain ou groupe d’êtres humains défini, mais peut être utilisé par plusieurs groupes simultanément/alternativement ? Où se trouve la masse monétaire de l’immobilier ? edit- Doit-on prendre en compte la surface de la lune et d’autres astres du système solaire, non totalement valorisés mais bien revendiqués ?

Est-ce vrai en tout temps et en tout lieu ? Que dire de ces groupes humains qui mettent tout le produit de leurs travaux/chasse/cueillette en commun ? Que dire de ces producteurs dont le profit monétaire est très faible relativement à l’usage de leurs créations, de leur vivant (contribution aux logiciels libres, bénévoles de tout poil) ?

Pour s’en assurer, on notera qu’Istambul est considéree “capitale économique” (et ville la plus peuplée) de la Turquie, alors que sa capitale politique est Ankara ; On peut dire la même chose de Saõ Paulo et Brasilia au Brésil.

Oui, si l’on compte en unité. Pour être précis, la masse monétaire (unité) croît exponentiellement. C’est pour cela que certaines personnes choisissent de compter en DU, référentiel dans lequel la masse monétaire est stable (en monnaie pleine). Voir un des modules Gallilée, ou le réaliser (je ne l’ai pas fait)


Je pense avoir souligné les assertions qui rendent, selon moi, votre argument invalide : vous généralisez le fonctionnement actuel de l’économie (tel que vous l’observez) comme étant essentiel à la monnaie. Où a donc disparu la relativité des valeurs ?

Pour autant, vous avez raison, la TRM ne considère pas l’immobilier comme valeur spécifique. Que ceci soit un “positionnement idéologique” ou non, ou qu’à l’inverse, considérer l’immobilier comme valeur spécifique soit un “positionnement idéologique” est relatif à l’observateur.

L’idéologie est un ensemble d’idées, vous n’allez pas me dire que vous en êtes exempt ?
JLM, politicien français

Que ce fait invalide la TRM à vos yeux ne change rien au fait qu’une monnaie créée sous forme de monnaie libre existe et est utilisée en 2019. Quant à ce qu’elle soit généralisée (relativement à quoi ?), c’est une autre question, que nous observerons, ou non.

Au plaisir !

Il me semble, mais je dis peut-être une bêtise allez savoir, que Stéphane Laborde fait l’analogie entre l’invariance de la vitesse de la lumière, point central de la relativité (le point unique d’invariance donc), et l’invariance de la production de la valeur de référence servant d’unité de référence (tout comme la vitesse de la lumière fait alors référence des vitesses, du fait justement de son invariance).

L’analogie s’arrête là, avec le principe de relativité concernant toute autre mesure de quelque autre grandeur que ce soit.

Assimiler la relativité physique ensuite avec E=MC² me semble là aussi une erreur de compréhension profonde du sujet. C’est en effet une formule démontrée au sein de la théorie, à partir du fondement de l’invariance de la vitesse de la lumière. C’est donc une conséquence, pas un fondement.

De la même façon, la monnaie libre est une conséquence des 4 libertés libertés économiques tout comme l’existence d’une vitesse limite invariante par changement de référentiel est une conséquence des lois de transformation symétriques entre référentiels (une liberté est une loi de symétrie)…

Il n’y a pas d’équivalent dans la TRM de E=MC² en physique puisqu’il s’agit une approche uniquement monétaire, et qu’il faudrait démontrer plus avant, sur la base de l’existence d’une monnaie libre, des propriétés économiques qui alors peuvent faire jour, avec des lois de transformations et d’équivalences comprenant la monnaie libre comme constante de transformation.

Autrement dit le premier pas qui consiste à révéler l’invariance de la lumière est déjà un grand pas, qui ne signifie pas que sur cette base on ne va pas démonter des résultats nouveaux tels que E=MC² et beaucoup d’autres. De la même façon la TRM établit la seule possibilité de l’existence d’une monnaie libre.

Ilme semble donc qu’il y a dans votre compréhension d’un sujet théorique tel que les théories relativistes en général, une confusion que vous développez sur la base d’associations non comprises et erronées sur fondements, conséquences, et démonstrations.

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Si c’est “naturel”, tout simplement parce que tout l’immobilier est le seul fruit du travail humain et de lui seul (en terme comptable), dès lors, il fait partie intégrante de l’échange et est même ce qui capitalise le plus la monnaie, bien loin, très loin devant les échanges de biens et services de consommations courantes. Vous pouvez le nier, mais cela ne change rien à cette réalité, sauf si vous êtes en mesure de me démontrer le contraire !!!

Absurde; totalement hors sujet. Tout simplement parce que si vous sortez de chez vous, vous verrez que nous ne vivons pas et ne parlons pas des peuples nomades.

C’est vrai pour le système dont on parle, c’est même ce pourquoi il a été conçu, mais vous pouvez ignorer la réalité historique de l’occident et du monde d’aujourd’hui pour ne voir que les peuples nomades.

C’est vrai, mais encore faut t-il l’histoire de ces capitales économiques et politique. Ainsi, la capitale du Brésil fut construite de toute pièce et tout repose sur la présence des ministères et de ce qu’ils drainent avec. Pour le cas de la Turquie je n’irai pas regarder. Vous auriez pu d’ailleurs aussi citer les USA avec Washington. Mais cela ne change pas le fait que ce n’est pas la création de la monnaie qui est la raison, sinon la concentration de la production.

Désolé, je ne suis pas physicien ni mathématicien, mais la formule dis bien que l’invariance de la vitesse est lié à la masse et l’énergie, sauf que Stéphane Laborde ne retiens que l’énergie et laisse de coté la masse, ce qui n’est pas recevable si on veut appliquer la relativité à l’économie.

D’après vous, comment pouvez vous définir la vitesse de la lumière sans la relier à l’énergie et si l’énergie est liée à la masse, comment pouvez vous la séparer ? Dis autrement, la vitesse de la lumière prise seule comme fondement n’a aucun sens, car c’est la masse qui lui donne sens pour donner l’équivalence avec l’énergie. Simplement, la question posé est alors de savoir quoi considérer comme masse pesante ? et là, ben, il n’y a que l’immobilier, parce que c’est celui qui concentre le plus l’énergie pour sa réalisation et qui en nécessite le plus pour sa destruction. C’est aussi de sa fusion qui produit le plus d’énergie.

Votre position n’est pas soutenable, car vous ne pouvez pas choisir arbitrairement un élément d’une formule et laisser l’autre de coté parce que cela conviens à votre propre idéologie politique ou pire, à celle de votre maître à penser sur le sujet. Ainsi, si l’invariance de la vitesse de la lumière est le fondement, alors, la masse l’est aussi, car sans elle, il n’y a pas d’invariance de la vitesse mesurable.

De plus, le sujet n’est pas la propriété de Stéphane Laborde, seulement sa théorie. Le sujet repose sur ses propres postulats définies par la recherche de la transposition du principe de relativité vers l’économie, dont la monnaie est un élément qui relie les êtres entre eux dans leur échanges et modifiant les équilibres des masses entres elles.

Oui, mais savez vous pourquoi ?

Si ce que vous dites est vrai, alors, la TRM n’a rien à voir avec la relativité et est trompeuse !

Sauf si vous prenez en compte l’immobilier pour caractériser la masse, vous ne pouvez effectivement pas identifier “des propriétés économiques qui alors peuvent faire jour, avec des lois de transformations et d’équivalences comprenant la monnaie libre comme constante de transformation.”

C’est ce que je vous invite à faire en prenant en compte l’immobilier, mais au lieu de cela, vous rejetez ce que j’écris pour ne pas toucher au dogme de la propriété, alors que tout montre, prouve que c’est elle qui conditionne le plus l’emploi de la monnaie, parce qu’elle représente la part monétaire la plus importante. Pour finir, démontrez moi que ce que j’écris sur l’immobilier est faux, et alors vous pourrez dire “qu’il y a dans votre compréhension d’un sujet théorique tel que les théories relativistes en général, une confusion que vous développez sur la base d’associations non comprises et erronées sur fondements, conséquences, et démonstrations.”

Dans le cas contraire, c’est moi qui peut l’affirmer !

Mais il ne s’agit en rien “d’appliquer la relativité” à l’économie au sens qu’il s’agirait d’un calque entre deux domaines qui n’ont pas de rapport a-priori entre eux, à aucun moment ! Il s’agit au mieux d’un rappel analogique sur les fondements, absolument aucun sur les conséquences.

Si vous avez compris que la TRM est “une application de la relativité physique à l’économie”, c’est que vous n’avez véritablement rien compris au sujet. Je vous invite à relire attentivement ce post.

Houlala… Alors je vous invite à étudier la physique fondamentale

Apprenez notamment que la vitesse de la lumière :

  • Est invariante dans le vide (pas de masse)
  • Est invariante pour toute énergie (ne dépend pas de l’énergie du photon non plus).

Bref elle est invariante quoi, et ceci indépendamment de toute autre considération que l’espace et le temps, nulle question ni de masse de quoi que ce soit, ni d’énergie de quoi que ce soit.

Oui c’est très clair en effet… Mais cela ne vous arrête pas pour avancer des affirmations péremptoires sur ces domaines…

C’est pourtant le fondement même de toute la relativité restreinte fondée par Einstein justement.

1°) Principe de relativité. 2°) La vitesse de la lumière est invariante.

Tout le reste en découle…

Ben non, c’est faux. Désolé.

La TRM l’explique très bien, l’avez vous étudiée ?

A ce niveau d’incompréhension il est difficile de dire quoi que ce soit de plus… Vous devez étudier d’abord les éléments sus-cités pour comprendre de quoi vous prétendez vouloir parler.

Alors ici on est plein dans l’anti-science. La science en effet repose sur le fait qu’ont ne peut pas inverser la charge de la preuve.

Par exemple donc la TRM démontre qu’une monnaie libre est possible, 7 ans après cette démonstration apparaît la Ğ1, 2 ans après la Ğ1 plus de 2100 êtres humains échangent et commencent à comptabiliser en Ğ1. La preuve d’une prédiction de la TRM est avérée. D’autres preuves existent sous forme de simulations vérifiables et expérimentables (jeu Ğeconomicus).

Si vous avez une théorie avec des postulats, des démonstrations, des résultats, ce n’est pas à autrui de “démontrer que c’est faux”, ça c’est l’anti-science, c’est a contrario à vous mêmes d’apporter la preuve que l’expérience se conforme véritablement à vos prédictions.

La preuve scientifique n’ayant rien à voir avec la logique, parce que la logique est ce qui découle de la théorie, qui si elle est bien formée doit uniquement ne pas générer de contradictions internes (incohérence).

La théorie pour être scientifiquement avérée doit se conformer à se soumettre à des preuves expérimentales, elle ne saurait être acceptée sous le prétexte anti-scientifique de l’inversion de la charge de la preuve.

Autrement dit l’absence de preuves ne signifie absolument pas la preuve de l’absence.

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Que dire de plus ? La surface du sol terrien est donc le fruit du travail humain et de lui seul ?

Nous parlons effectivement d’échanges entre êtres humains en général, et non spécifiques au XXIe siècle en France. La relativité de la valeur dépend aussi de la position spatio-temporelle de l’observateur.

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Donc, faire appel à la théorie de la relativité est une tromperie !

Je me suis mal exprimé, je ne remet pas en cause l’invariance de la vitesse de la lumière, c’est absurde, mais le fait qu’elle ne soit pas corrélée à l’énergie, donc à la masse et que c’est la condition pour pouvoir la mesurer mais surtout, pour qu’elle ait un sens. Dis autrement, la vitesse de la lumière sans l’énergie et donc la masse, n’a aucun sens et ne répond à rien du tout. Car vous semblez oublier que la monnaie est une mesure de l’énergie humaine dépensée et est la raison pour laquelle Stéphane Laborde peut faire appel à la relativité et la vitesse de la lumière, sans cela, cela n’a aucun sens. Le sujet n’est pas la vitesse de la lumière, c’est l’énergie, parce que la monnaie est une mesure de la valeur du temps de vie dédié par chacun vis à vis des autres et rien d’autre.

Maintenant, reste à dire pourquoi la lumière est invariante, qu’elle en est la raison d’être, sa condition d’existence dans la réalité, laquelle obéit à la logique causale et à personne d’autre, fut t’il Dieu tout puissant. Et là, je ne vois aucune réponse !

Je n’avance pas d’affirmations péremptoires, mais vous ne cherchez pas à débattre, seulement à invalider ce que j’écris et uniquement cela.

Ben non justement ! car le principe de relativité découle de phénomènes physiques impliquant l’énergie et donc la masse. La vitesse de la lumière, seule, ne signifie rien, il faut un référentiel et un observateur pour lui donner sens et la mesurer.

Ben, si, c’est exact, sans énergie et masse, on ne peut pas mesurer l’invariance de la vitesse. Sinon, la question n’aurait pas eut lieu d’être posé et débattue avant l’ère moderne.

C’est pour l’avoir étudié que je vous pose la question; parce que la TRM ne respecte pas le principe de symétrie, car elle ne porte pas sur toute la masse monétaire existante, mais seulement sur une partie et la plus faible. Autrement dit, c’est un leurre, car la symétrie apparente portant sur la création monétaire, c’est l’arbre qui cache la forêt de l’asymétrie portant sur l’échange entre producteurs selon qu’il possède ou non un capital immobilier. Faisant que certains accumulent des masses monétaires gigantesques et les autres toujours maintenu en précarité, sans aucun rapport avec leur travail, donc, sans aucune réciprocité ou symétrie spatio-temporelle, mais contre elle. Sachant que la capacité de consommation dépend intrinsèquement de sa richesse monétaire, alimenté par son capital immobilier.

Sans toucher à l’immobilier, impossible de faire une symétrie quelconque, juste tromper les gens.

Je vois surtout qu’il me faudrait étudier les éléments et dans le sens voulu par l’auteur, pour ne plus avoir de sens critique

Tout à fait, sauf que vous n’avez pas invalidez ce que j’écris sur l’immobilier et sa relation avec la monnaie et de fait, vous m’accusez de ce qui peut vous être reproché !

Quant à votre exemple, là aussi, êtes vous sûr de pouvoir prendre une expérience de laboratoire comme preuve de son application en dehors ? etes vous sûr de ne pas orienter vos simulations pour la faire correspondre au résultat voulu ? Parce que, j’imagine que votre “simulation”, tient compte du facteur de la propriété immobilière, y compris des moyens de production collectifs ! De ceux qui ne pensent qu’en termes de profit ou de parasitisme. Mais ce que j’ai pu lire sur la TRM et vos commentaires, me laisse à penser que non…

Tes exemples absurdes précédents ne t’on visiblement pas suffit, il faut que tu en rajoute une couche !

La surface du sol terrien n’est certainement pas le fruit du travail humain, mais par contre, le sol terrien travaillé pour l’exploiter, certainement ! Et si j’écris de lui seul, c’est parce que je n’ai jamais vu quelqu’un payer un cheval de trait ou un âne pour son labeur.

Moi aussi, sauf que je ne confond pas les deux. La généralité, c’est la raison pour laquelle l’humain échange et c’est dans un souci d’efficacité, d’abord pour survivre, ensuite pour se développer. La particularité, c’est comment les communautés s’organisent pour y parvenir.

La relativité de la valeur, dépend essentiellement de sa capacité à échanger. Plus elle est faible, moins elle est relative, plus elle est grande, plus elle est effectivement relative.

Je vais l’illustre avec un petit exemple. Si vous disposez d’autant de moyens et d’accès aux ressources que vous voulez, un simple morceau de pain est juste bon pour les cochons et encore, si votre cochon aime la truffe, vous jetterez le pain. Par contre, plus vos moyens et l’accès aux ressources seront réduits, plus ce morceau de pain va prendre de la valeur. Passé un certain seuil, vous serez prêt à vous battre pour l’avoir, parce que la faim lui donnera une grande valeur, voir, incommensurable valeur.

Comme j’aime à le dire, la faim est la meilleure nourriture qui soit et d’ailleurs, s’il faut créer des mets toujours plus délicats, c’est justement pour ceux qui ne connaissent pas ou plus la faim.

C’est bien beau de disserter sur la relativité de la valeur, mais encore faut t’il faire la relation entre nécessité et non nécessité. Allez donc disserter sur la relativité de la valeur à un enfant qui souffre de la faim !!!

Autre chose, il est, en l’état actuel de la science, impossible de dire si c’est l’énergie, donc aussi la masse qui découle ou est conditionnée par l’invariance de la vitesse ou si c’est l’inverse. En logique causale, il s’agit d’une relation circulaire, c’est à dire, où tous les éléments sont liées les uns aux autres et forment un système cohérent. Donc, où tous les éléments sont nécessaires.

C’est ce que j’ai fait et continu de faire pour ce qui est de la logique causale telle que je la perçois et jusqu’à présent, elle n’a jamais été prise en défaut. C’est elle qui m’a permis de dire qu’une monnaie, définie comme unité de compte et intermédiaire des échanges, ne peut pas exister sans le principe de la partie double. C’est toujours elle qui me permet de différencier monnaie de dépôt issu soit de la création sans remboursement ou de l’intérêt et du profit mis en épargne. Et bien d’autres choses… Comme par exemple qu’il existe nécessairement un milieu porteur pour les ondes électromagnétiques, même si les scientifiques disent qu’il n’existe pas, car il ne peut pas se voir et qu’ils en auraient pas besoin.

Non ! la preuve scientifique à tout à voir avec la logique et c’est la théorie qui découle de la logique. Ceci, parce que la réalité obéit à la causalité (sans laquelle il ne peut pas exister de réalité), qui est une logique implacable et dont toute la science repose sur elle. Ce postulat étant d’ailleurs admis depuis que l’humain fait de la science. Ceci, parce que la science consiste à trouver les récurrences dans le domaine observé, pour en tirer des lois physiques

C’est lourd… Pour moi ce fil s’arrêtera là, il n’y a rien de plus à dire ou à faire qu’attendre que le sujet ait été travaillé par le locuteur.

Vous n’avez pas les notions pour comprendre ces sujets.

Conclusion.

Maintenant plutôt que de vous perdre en conjectures sur des sujets que vous ne maîtrisez visiblement pas ni au début, ni au milieu ni à la fin, je vous invite à enclencher le processus que l’on vous a déjà invité à faire plus haut :

Publiez votre théorie. Soumettez la à l’expérience. Publiez les résultats.

Et nous verrons bien !

En attendant la Ğ1 elle, continuera de tourner (si et seulement si des humains le veulent).

Il est devenu inutile et contre productif me concernant de publier plus sur ce fil, on est dans le n’importe quoi.

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@Galuel Je t’accordes 10 likes pour ta patience et ton effort de communication :wink:

Bonsoir,

L’existence de l’éther a été mise en doute dès 1887, suite à expérimentation, et définitivement abandonnée pour la théorie de la relativité au cours du XXe siècle.

Que ceci n’entre pas dans votre “logique causale” est une autre histoire.

Je vous invite tout de même à aller jouer au Ğeconomicus si l’occasion se présente dans votre région, afin de tester par vous-même cette expérience.

Quant au fait que mes exemples “absurdes” invalident le lien que vous faites entre immobilier et monnaie, je vous en laisse juge, je n’ai rien à y gagner ni à y perdre. Pour moi, mon avis est fait et a déjà été exprimé.

Je vous remercie du Ğtravail effectué (ou non :wink: ).

Je connais cette expérience, sauf qu’elle ne prouve qu’une seule chose, qu’il ne s’agit pas de “vent”, par analogie avec le vent qui souffle. mais elle ne prouve rien d’autres. Quant à Einstein lui même, si ce que j’ai lu par ailleurs est vrai, il est revenu sur cette conviction qu’il n’y a pas besoin de milieu porteur, mais ces compères n’en voulait plus, enfin, pas tous. .

Dernière, chose, je vois surtout qu’autant Galuel et matograine ou autre, ont pris bien soin de ne pas répondre au sujet de l’immobilier comme fruit du seul travail humain, concentrant la partie la plus importante de la masse monétaire. Si j’en crois ce qu’écrit matograine, Versaille fut construit par Louis XIV lui même ou bien, il était déjà là et c’est matérialisé tout seul, peut être construit par des termites géantes. Tout comme une exploitation agricole et la propriété terrienne, elle était déjà établie avant que les humains arrivent et chacun à alors reçu son titre de propriété de la main de Dieu ou du roi de la jungle. Mais pourquoi donc les humains continuent t’ils de se battre ? Bon, aujourd’hui, on peut toujours dire que la déforestation de l’Amazonie ou autre, est le fait des bulldozer et pas de l’humain qui ne fait que conduire après tout !

Vous avez dit ridicule et sectaire !

Sur ce point, je suis bien d’accord avec vous… En attendant, amusez vous bien !

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La masse monétaire n’est pas concentrée dans l’immobilier. On pourrait tout au plus dire que l’immobilier représente une grande partie des échanges monétaires, ce qui reste très discutable, même concernant le travail ! La majorité de la monnaie scripturale reposant bien plus sur des actifs financiers que liquides.

Concernant la question de la propriété, un extrait tiré de ce très bon article

On tourne en rond, on tourne en rond …

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Je parle du sol terrestre comme l’élément fondamental de toute valeur immobilière. Sans sol vierge, pas de sol travaillé, pas d’agriculture, pas de mines, pas de bâtiments.

Avancer que le sol vierge n’est pas le fruit du travail humain ET que le sol travaillé est le fruit du travail humain et de lui seul est tout à fait paradoxal.

Vous notez au passage que du sol peut être transformé par le seul travail humain, que la monnaie n’intervient pas nécessairement dans ce processus. Il n’y a donc aucun lien essentiel entre immobilier et monnaie. C’est de la logique simple.

Édit - d’ailleurs, vos imaginatifs exemples ne font pas intervenir la monnaie un seul instant.

Si ceci ne vous suffit pas, je ne sais plus quoi dire, on est dans le registre de la croyance.

évidemment, si vous ne faites que “reproduire” la pensée de Friot, on ne vas pas pouvoir discuter, parce que seul Friot peut dans ce cas débattre, mais pas quelqu’un qui ne fait que répéter la pensée d’un autre après y avoir abandonné son esprit critique.

Mais dans mes commentaires, je ne fais que faire la différence entre sol terrestre nu, comme une forêt vierge et sol terrestre travaillé, comme une forêt exploité, c’est à dire, où l’humain choisi les arbres en fonction de leur valeur productive, y compris, la défense de la forêt contre tout prédateurs, essentiellement d’autres humains et qui a nécessité une formidable énergie humaine, surtout en vie via les guerres.

C’est le contraire qui est contradictoire ! Par définition, sauf la votre, un sol vierge est celui où l’humain n’a pas intéragit, alors qu’un sol travaillé est celui où l’humain est intervenu. Bref, avant son passage, le sol est définit comme vierge, une fois travaillé, il est considéré comme non vierge. Bref, l’humain à “baisé” le sol vierge et pour ce faire a éradiqué tout les concurrents !

La encore, vous me faites dire le contraire de ce que je dis pour me contredire. Pratique courante à laquelle je suis malheureusement trop habitué. Ainsi, la monnaie n’intervient pas dans un sol travaillé si et seulement si, le propriétaire ne la travaille pas dans le but d’en échanger tout ou partie du fruit. Le lien essentiel entre la monnaie et l’immobilier, c’est que si vous voulez acheter n’importe quel bien immobilier, vous devrez avoir une monnaie d’échange, aujourd’hui se faisant essentiellement via la monnaie fiduciaire. Maintenant, si vous trouvez une maison vide, vous pouvez essayer de l’habiter, on vous traitera alors de squatteur. Alors, il est vrai que la loi le permet sous certaines conditions il me semble, mais c’est pas gagné d’avance. Sinon, vous reste à essayer d’échanger une maison contre un vélo, pour voir si effectivement la valeur est seulement relative !

maintenant et pour les autres ou du moins, pour ceux à qui il reste un peu d’esprit critique, voyons voir ce que je pense de ce que dit Friot.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, on dit tous les deux la même chose !

Sauf un détail, mais que Friot serait seul à même de réfuter et qui me paraît peu probable, le fait que le capital est lui même constitué en grande partie par ces mêmes intérêts accumulés, parce que mis en épargne, c’est eux qui vont servir de financement pour le développement de l’appareil de production. Sauf en cas d’intervention du gouvernement en place !

Par contre, le “autrement dit”, soutient une affirmation fausse, mais résultant d’un conditionnement très efficace des cogito, celui de croire que la propriété n’a d’autre but que la recherche du profit particulier prélevé sur le travail collectif. Tout simplement, parce que sans ce profit, la propriété n’est plus utile au bon fonctionnement de l’économie.

A Galuel,

j’entends bien qu’il me faut donner à lire la théorie que je soutiens, pour autant, je vais vous donner une prédiction issue d’elle et qui va vous faire bondir, mais que seul l’avenir dira qui a raison.

La logique causale telle que je la perçois, affirme que l’espace-temps premier de la réalité physique est de forme euclidienne et que c’est à cette seule condition qu’on peut lier la mq et la relativité entre elles. Sans cela; les théories se succèderont les unes aux autres, toujours plus exotiques les unes que les autres, mais sans pouvoir donner une réponse fondée sur une logique causale cohérente.

En fait, selon cette logique causale, ce qui fait défaut aux scientifiques, c’est la maîtrise du principe de division fractale, qui au niveau de l’espace-temps ne fonctionne pas tout à fait comme pour un espace-temps à deux dimensions. Elle dit aussi, qu’il est impossible de décrire une dimension d’espace sans le temps, sauf pour le cogito humain, dans son imaginaire.

Pour finir, toute les grandes théories qui dominent actuellement le monde scientifiques, reposent sur un raisonnement de logique causale pure, donc, sans faire intervenir une seule formule mathématique. Autrement dit, il suffit d’avoir les bonnes bases de la logique causale pour comprendre une théorie dans ses fondements, mais pas dans ses développements. Or, je me contrefous de ses développements, seul m’intéresse le raisonnement logique.

Bonne journée…

Je ne vois pas ce qui différencie l’immobilier de toute autre valeur, dans ce cas.

J’abandonne devant une telle Ğsagesse.

Merci de me rassurer sur ce point. J’envoyais un ballon d’essais pour m’assurer que ce n’était pas une ornière dans laquelle tu serais enlisé.
Tu l’aurais deviné si tu avais seulement cliqué le lien …

Certainement que de façon immédiate ils ont pensé au fait que pendant des lustres l’humanité a utilisé des grottes toutes faites par la nature, et que ce seul contre-exemple invalide immédiatement tout le reste de cette argumentation.

Ou tout aussi probablement parce que la notion de travail est tout autant réfutée par la TRM que la notion de valeur absolue. Moi-même, la notion de travail ne me parle pas. Quand j’en entend parler je ne vois que flou, incohérences ou, au mieux, terme tellement large que son sens ne présente qu’un intérêt douteux.

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Donc, si je suis votre raisonnement, nous vivons dans des maisons faites par la nature. Pour ma part, quand je vois se construire n’importe quel bien immobilier, en dehors de ce que dame nature à faites elle même, j’y vois travailler des humains et non des mammouths, mais peut être que je me trompe !!!

Oui, je me rend compte que la TRM ou plutôt ses thuriféraires, réfutent tout ce qui la gène ! Maintenant, si la notion de travail ne vous parles pas, c’est peut être que vous n’avez jamais dû travailler de votre vie. Sinon, le terme travail renvoi à la torture pour faire parler les gens, qui a pris un sens moderne en torturant les gens en les forçant à exécuter des tâches contre leur volonté, mais par nécessité pour manger quelque chose et qu’on appelle contrainte économique. Mais il est vrai que pour beaucoup, le monde et sa conscience commence avec sa naissance tant du point de vue de l’histoire que de l’actualité présente. Bref, de devoir travailler leur pose problème (tout comme moi au delà du minimum nécessaire), mais pas les autres à condition de ne pas les voir. Car ce qui ne se voit pas peut être aisément ignoré ! Mais sinon, ce sont des gens honnête et logique.

Le mieux pour en parler étant Confucius disant “aime ton métier ou activité et tu n’aura pas à travailler un seul jour’ de ta vie”. Bref, la différence entre travail et non travail est là, entre faire ce qu’on aime ou être obligé de le faire malgré tout et ce peut être la même activité pour la même personne. Là, oui, c’est une valeur relative à soi, mais pas aux autres. Sauf pour celui qui impose sa propre relativité aux autres, sinon, personne en particulier ne peut décider de la relativité quand aux lois communes, elles sont, tant qu’elles ont cours, des absolues théoriques pour les membres de la communauté, sauf s’il y a division fractale de la société, donc, en classes sociales. Ce qui ne veut pas dire que la loi soit immuable, c’est absurde, mais qu’une fois décidé, elle s’applique en théorie à tous tant qu’elle n’a pas été modifié ou abrogée.

Comme disait madame Thatcher “there is no alternative” , la loi commune ne peut pas être relative pour les membre de la communauté, seulement vis à vis d’autres communautés. Mais cela ne dit absolument rien sur le contenu de la loi, sinon qu’elle ne peut pas être relative pour ses membres dans son application, sauf à créer des classes sociales différentes, donc, des sous communautés.

Merci pour ton conseil, je suis donc allé voir le lien.

Je n’ignore rien de ce qui y est écrit, sauf que cette masse monétaire gigantesque par rapport à ce qui est nécessaire à l’économie productive, s’est constitué via les intérêts et profits réalisés dans l’économie productive.

Sinon, hors le système actuel, le financement de tout projet ne nécessite pas de réserve monétaire, c’est absurde, il nécessite seulement la réserve en moyen humains. Si celle ci est disponible, son financement est de facto acquise. Sur ce point là, le principe de disposer du capital ou d’emprunter repose exactement comme le dit Friot sur la prédation, mais tout le système capitaliste repose sur la prédation !