Concertation locale sur la valorisation de la monnaie libre

Projets - Idées
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Bonjour à tous,

Dans le cadre d’un événement que l’on considère comme étant le lancement officiel de la monnaie libre sur notre territoire du Haut-Allier (Ouest du département de la Haute-Loire, entre Brioude et Langeac), nous nous sommes risqués à proposer un référentiel sur lequel baser les tarifs des produits des professionnels qui souhaiteront expérimenter la monnaie libre ce jour là.

Je sais très bien que je risque fortement de recevoir de nombreuses critiques. Toutefois, j’aimerais avoir vos retours…

Toute la réflexion se trouve sur cette page : Haut-Allier : Concertation locale sur la valorisation de la monnaie libre en vue du marché de la Chomette du 10 mai 2022 — Wiki Monnaie Libre

Merci d’avance !

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Ce type de question équivaut à se questionner sur la valeur d’un mètre ou d’un gramme…
Chercher un « référentiel » implique de s’aligner sur une autre monnaie, or c’est exactement ce que la Monnaie Libre ne veut pas proposer.

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Merci pour ta réponse.
Oui, je vois bien l’idée, mais dans ce cas, que conseilles-tu pour faciliter les choses pour les commerçants ?
Sachant qu’ils vont pratiquer des prix mixtes (une partie en € et une partie en monnaie libre), sur un produit vendu 10€, ils vont le proposer à 10€ et peut-être à 6€ + 20 junes, donc avec clairement un taux de change par la pratique

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Bonjour @Cywil :slight_smile:

une monnaie sert justement à mesurer la valeur des bien et services.
Si tu choisis la Ğ1 comme Monnaie, ce qu’il faut valoriser ce sont les biens et services que tu souhaites vendre ou acheter en Ğ1, pas la Ğ1 elle-même.

Ce que vous essayer de faire ici reviens à conseiller un prix pour le bien « € », or on ne peut se permettre de conseiller un prix que si l’on est prêt à le pratiquer soi-même.

C’est pourquoi je te propose de t’acheter 5000€ pour 25000 Ğ1, si tu refuses c’est que tu ne pratiques pas le prix que tu conseilles, et dans ce cas abstiens-toi de conseiller un prix que tu refuses de pratiquer toi-même…

Je pense que les gens sont assez grands pour décider comment valoriser les biens et services qu’ils souhaitent vendre en Ğ1.
Et c’est de part les échanges observés qu’un taux de change émerge, il ne peut pas être décrété.

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Bonjour @elois

Merci d’avoir pris le temps de me répondre tout cela :slight_smile:

Je comprends le fait de valoriser les produits et services plutôt que l’€uro, mais cela passe par la question de la valeur du travail, et tout le questionnement qui va avec. Comment comparer le travail d’un boulanger et le travail d’un artiste ? Pourquoi un ingénieur peut vendre sa journée de travail à rester devant un ordi 3 fois plus chère que la femme de ménage qui lui lave ses WC ? Quelle est la valeur du travail de l’enfant au fond d’une mine de lithium comparée à celle d’un salarié ou fonctionnaire français bien planqué qui peut s’acheter son SUV électrique ?

Il faudrait changer la société et sortir du système actuel avant de pouvoir proposer une réponse juste à tout cela.

De plus, sur la question des prix mixtes, l’utilisation d’un taux de change est fortement demandée par les commerçants de mon secteur. Il est déjà assez difficile pour eux de faire l’effort d’intégrer la monnaie libre, si c’est trop compliqué à mettre en place, ça ne fonctionnera pas. D’où l’idée de cette base de réflexion sur un taux de change local et éphémère.

Quand je parle de monnaie libre avec un professionnel, bien sûr que je l’encourage à expérimenter la monnaie libre, mais surtout, je lui conseille de commencer petit, de bien s’assurer qu’il arrive à dépenser ses junes durement gagnées avant de vendre plus en monnaie libre. Et donc déjà, il est fort possible que le 10 mai, il y ait beaucoup moins de 25000 Ğ1 échangées. ça fait bientôt 2 ans que l’on est une trentaine de personnes à créer du DU chaque jour sur le territoire, et en dehors de Gmarchés entre particuliers et quelques ventes pro anecdotiques, ce sera la première fois qu’il y aura une réelle place de marché en junes avec des produits et services professionnels. Il faut que les choses prennent leur place, que l’ensemble s’homogénéise, et très rapidement, les échanges des uns et des autres vont faire en sorte que tout le monde saura plus ou moins comment établir le prix de ses produits et services. Mais dans notre cas, pour ce commencement réel, comment faire sans simplifier en proposant un taux de change ?

De plus, quitte à dépenser des €, je préfère les utiliser à acheter les junes de professionnels de mon secteur qui n’auraient pas l’occasion de dépenser leur junes gagnées sur les marchés, quitte à ce que je fasse don des junes perçus à des assos pour qu’à leur tour, elles puissent dynamiser le territoire vers une société vers laquelle on souhaite tendre. Ou au pire, quitte à les dépenser en dehors du territoire sur un taux de change moins intéressant pour moi.

Mais oui, je suis prêt à dépenser des € au taux de 5Ğ1 / € si il y avait besoin de « compenser » les difficultés que les producteurs et artisans locaux pourraient rencontrer en expérimentant la monnaie libre.

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Quel que soit le prix des pommes, je refuserais d’en acheter une tonne même si j’avais largement assez d’argent, tout simplement parce que je serai dans l’impossibilité de m’en servir efficacement ou de les revendre… ça ne veut pas dire qu’aucun prix me convient pour les pommes.

Ce qui n’empêche pas de se mettre plus ou moins d’accord sur des taux communs, ce qui facilite les choses et réduit le risque que des gens profitent des variations locales pour faire de la pure spéculation (gagner de l’argent en profitant des failles du marché et en ne produisant rien – attention j’ai bien utilisé le qualificatif pure, je ne parle pas des consommateurs qui choisissent le produit le moins cher) au détriment de tous les autres.

Edit: J’ai l’impression qu’à l’échelle individuelle, personne ne voit de problème à inventer un taux de change. C’est à l’échelle collective que ça gêne. Pourquoi est-ce plus gênant, tant que ça se fait démocratiquement, dans le respect de la liberté individuelle de ne pas respecter le taux, et en toute transparence sur l’arbitraire du taux en question ?

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Étudier l’état du marché (les prix pratiqués) dans les autres groupes locaux ğ1 et sur internet (ğchange et autres places de marché).

À chaque commerçant de se demander « à quel prix (en Ğ1) suis-je prêt à vendre mes € » ?

Ils peuvent partir sur des taux différents ce n’est pas gênant, ça va ensuite se régulariser tout seul lorsque le marché va se densifier :slight_smile:

Les prix ne se décrètent pas, ils émergent des échanges réellement effectués.
Si tu conseilles un prix c’est parce qu’il est pratiqué ou que tu le pratiques toi-même, sinon tu ne conseilles pas de prix.
En économie, dire « ce prix me conviens » est équivalent à contracter un échange dans ce prix. Si tu ne contractes aucun échange, l’économie n’en a rien à faire de quel est le prix qui te conviens ou pas :wink:

tu inverses les choses, la spéculation (que nous pratiquons tous), permet justement de supprimer les variations locales et d’harmoniser les prix.
Ce que tu décris comme des failles du marché ne sont pas des failles bien au contraire, mais une harmonisation automatique des prix lorsque le marché se densifie, bien plus efficace et simple qu’une tentative d’administration des prix.

De plus, comme peut tu prétendre que spéculer reviens à ne rien produire ? Et d’abord c’est quoi produire ?
Est-ce qu’un artiste qui se balade dans al foret pour trouver de l’inspiration ne produit pas ?

La TRM nous enseigne que nous somme tous producteurs de ğvaleur de par notre activité’ d’existence.

Bien sûr que spéculer c’est produire, et c’est même utile à la société car cela permet d’harmoniser les prix.

Si un groupe de personne veulent se mettre d’accord pour administrer des prix, libre à eux, mais ça n’engage que ceux qui veulent s’enfermer dans cette prison inutile. Personnellement je préfère rester libre de proposer le prix qui est juste pour moi :slight_smile:

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Chez moi, il y a quelques mois, j’ai vu @matograine vouloir payer 10 fois le prix que demandait @Shinra pour un morceau de fromage du Cantal…
Difficile de se baser sur ce que font les voisins quand il y a tant d’écart !

Cela implique qu’ils ont bien perçu tous les détails à propos de la monnaie libre et de ses fondements, alors qu’ils sont plutôt dans des réalités comptables, fiscales, de praticité etc.
Moi-même je ne suis pas sûr de savoir établir sur du long terme à quel prix je suis prêt à vendre mes €…

C’est si on se place du côté des clients du marché que ça va poser problème : si il y a trop de disparité entre les stands voisins d’un même marché, ça va être compliqué de provoquer de l’engouement pour cette monnaie si elle semble si complexe (et les exposants sont aussi les clients des autres stands…)

Effectivement, on peut considérer ce taux de change comme une prison, comme un cadre trop rigide, mais d’une part, ça ne reste qu’une base de réflexion. Comme expliqué sur la page wiki le fait de prendre un jour par mois plutôt que 5 jours ou même une heure… c’est complètement arbitraire, mais c’est un premier raisonnement local… et d’autre part, ce cadre est surtout là pour faciliter le lancement du 10 mai. Il est possible que sur les semaines ou les mois à venir, la valeur des produits et service évolue à force de pouvoir comparer avec les autres échanges qui ont lieu sur le territoire.

Prix juste uniquement pour le vendeur ? Ou bien à chaque échange, en fonction du vendeur et de l’acheteur, le prix juste peut être différent ? En fonction du fait qu’il crée des DU depuis 5 ans ou pas par exemple ? En fonction du fait qu’il contribue fortement au tissu économique local etc.
Si le boulanger du marché doit avoir une discussion avec chaque acheteur du marché pour définir le prix qui leur est juste à tous les deux, alors la june ne peut pas se développer sur ce marché…

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des entreprises ayant des charges systematiques dans leur compta ne sont peut etre simplement pas habiles à manipuler de la monnaie libre et puis sans generaliser, elles ont le conflit d’ interet avec la mnL qu’ elles ont choisi librement et que personne ne leur reprochera ici

sans doute que de promouvoir les choix humains derriere l’ entreprise resolvera une bonne partie de cette incapacité à generer de l’ abondance. reduit à la fonction d’ objet economique, toute production perd de sa ğvaleur

#champdespossibles

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Toute activité professionnelle, payée en quelque monnaie que ce soit, doit se plier à la juridiction du pays, et donc en France, au minimum à devoir payer la TVA. Donc tous ceux qui dépassent les 5000€ d’échanges annuels « tolérés » par l’administration française sont censés payer la TVA et donc avoir des « charges systématiques dans leur compta » comme tu le dis.
J’espère bien qu’un jour, la monnaie libre sera plus utilisée que ce que l’Etat tolère de faire « au black » (ces 5000€).
Je devrais nuancer mes propos mais en tout cas c’est ce qui ressort des recherches de plusieurs personnes qui s’y sont penchées.
Pour rappel, on a décroché un financement de 17 416€ auprès de l’ADEME pour payer un avocat fiscaliste et un comptable qui vont se pencher précisément sur le cas de la monnaie libre. Toutes ces questions juridiques auront à terme une réponse claire et précise produites par des professionnels.

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avec les cryto ce sont les clients qui renvoient la tva à 3o% en france

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Pas envie de digresser d’avantage dans cette direction.

Je reviens donc pour tout le monde sur le sujet principal : comment vous nous conseilleriez d’organiser ce marché de professionnels qui souhaitent expérimenter la monnaie libre ?

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Y’a de cela 3/4 ans, j’avais émis l’idée de partir sur un taux de 10 Junes pour 1 Euro © afin de simplifier la vie aux nouveaux arrivants. Il s’avère aujourd’hui que ça tourne plus autour de 20 Junes pour 1 Euro © même si ce n’est pas vrai ni tout le temps ni partout. Néanmoins, je rejoins les commentaires ci-dessus. On ne peut pas établir un taux fixe car les valeurs reconnues dans une monnaie ou dans l’autre ne sont pas mesurées de la même manière. Par exemple, le fairphone3 (un smartphone éthique qui a bcp de valeurs pour pas mal de Junistes), à sa sortie, se vendait 500€ neuf et garanti 2 ans. En monnaie libre, il s’est vendu dans les 20 000 Junes dans les mêmes conditions aux enchères. Alors qu’un Picasso se vend des millions d’Euros © il n’aurait aucune valeur en Junes a priori (ce dernier exemple n’est peut-être pas le meilleur car on pourrait revendre le Picasso en Euros © à un millionnaire, mais tu vois l’idée)

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La démarche que je décris n’a pas pour objectif d’établir un taux fixe de la june vis à vis de l’€ (il est d’ailleurs peu pertinent de choisir la june plutôt que le DU, et je prend comme référence le SMIC, qui est censé suivre l’inflation de l’€, mais bref…) pour tout le monde et partout.

La démarche est d’organiser au mieux un lancement de la monnaie libre sur un petit territoire rural sur lequel une dizaine d’exposants d’un marché de producteurs et d’artisans sont volontaires pour l’expérimenter dans 2 semaines.

N’ayant que des points de comparaison très différents (tu parles de 20 junes pour 1€ mais assez proche de chez moi, certains groupes locaux prônent le 1 june = 1€); on a voulu avoir notre propre réflexion sur la valeur de la monnaie libre que l’on voulait bien pratiquer localement.

En plus de ça, il faut aussi prendre en compte les besoins des commerçants sur le fait que ce soit simple et rapide à mettre en place.

Qu’est-ce qui te fait dire ça ?

Je ne comprends pas. Plus haut, il est question de valoriser les biens et services plutôt que la monnaie, et là tu dis qu’un même bien n’a pas la même valeur en fonction de la monnaie dans laquelle l’échange va avoir lieu ?

Je ne pense pas que de décrire un exemple permette d’argumenter sur une problématique systémique… je ne parle pas de quelques exemplaires d’un produit de luxe dont les propriétaires ont bien voulus les proposer en junes. Je parle d’un professionnel qui souhaite vendre une partie de sa production en monnaie libre, il faut bien qu’il se base sur quelque chose. Ou alors on risque de trouver un bout de pain à 300 junes et un fromage à 3 junes sur le même marché, et je ne pense pas que cette situation soit positive pour le développement du projet (local et global)

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Je pense que ça signifie que tu dévalorises trop la valeur des biens et services concernés, où dit autrement que tu sur-estime beaucoup trop le pouvoir d’achat que devrait avoir 1 Ğ1.

Nous ne sommes que 5000 membres, disions qu’on est 10.000 utilisateurs, c’est probablement moins en réalité, mais ça reste dérisoire face aux 350 millions d’utilisateurs de l’euro, donc 1 euro ne peut pas avaloir que 5 Ğ1, ça me semble beaucoup trop irréaliste.
Je pense qu’un ordre de gradeur autour de 50 Ğ1 l’euro serait déjà un plus réaliste, même si encore beaucoup trop optimiste :slight_smile:

Dans la pratique, un commerçant aura tendance à s’aligner sur ces voisins, donc les disparités se réduisent.

La ĞB est ce qu’elle est, elle n’est pas adossée à l’euro et ne peut donc pas avoir un taux de change fixe avec ce dernier, mais uniquement un taux de marché constaté.
Que ça semble complexe ou pas ne peut rien changer à cet état de fait. Et mentir ne fera que décevoir tôt ou tard.
Le but n’est pas de « vendre » l’usage de la Ğ1 au plus grand nombre, c’est encore bien trop tôt pour tout un tas de raisons (dont le manque de maturité technique).

Le problème c’est que c’est basé sur un mensonge: une comparaison avec un salaire minimum légal dans une autre monnaie totalement indépendante. Ce mensonge maintient le mythe selon lequel le DU de Ğ1 serait un revenu ou devrait être « suffisant » pour vivre.
Ce n’est ni l’un ni l’autre, c’est une part de la création monétaire.

Je parlais du cas ou je vendrais moi-même quelque chose. Si je veux acheter c’est différent, soit je suis ok avec le prix proposé, soit je ne suis pas ok et j’essaye de négocier, soit ce n’est pas possible de négocier et alors je choisis entre acheter au prix proposé ou ne pas acheter, selon si j’ai des alternatives et à quel point j’ai réellement besoin du produit où pas.

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Très bien, merci pour ton temps et tes explications.

Ce qui m’interpelle quand même vachement c’est qu’au départ, la réflexion engagée amène à considérer un taux de change ponctuel et local. J’ai l’impression que c’est pas forcément le taux en lui même mais son existence qui gêne. Et là, tu en proposes un autre, sans vraiment expliquer ce qui t’a amené à penser à celui-ci.

Ne faudrait-il pas aussi comparer le nombre d’€ en circulation et le nombre de junes dans ton raisonnement ?

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Non perso ce qui me gêne c’est le fait même de vouloir indiquer un taux sans le pratiquer, et de vouloir le justifier par un raisonnement, faisans croire qu’il pourrait exister un taux objectif, ou un prix objectif.

Un taux ou un prix ne peut pas être décrété, il se dégage tout seul de l’observation de la pratique.
@paidge et moi on te donne juste des ordres de grandeur de taux déduit d’échanges passés qu’on a vécus ou observés, on ne cherche pas à justifier quoi que ce soit, tu pratiques toi-même le taux que tu veux, tant que tu trouves acheteur ou vendeur en face tant mieux pour toi :slight_smile:

Non, car je ne cherche pas à calculer un taux, c’est toi qui essayes de faire ça, ma position c’est justement de dire que ça n’a pas de sens.
L’argument du nombre d’utilisateurs d’ure monnaie c’est pour comprendre pourquoi dans la pratique la monnaie Ğ1 offre un pouvoir d’achat bien plus faible que la monnaie euro pour le moment.

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La valeur est produite par l’association de talents qui forment une entreprise qui produit quelque chose qui améliore l’art et la qualité de vie. Plus ce que produit cette entreprise est recherché, plus son prix dans la monnaie imposée pour l’obtenir est élevé.

La monnaie libre prend de la valeur à chaque fois qu’elle s’établit sur un territoire et ajoute une ressource à la toile.

Les ressources comme l’eau, la nourriture, les matériaux, l’énergie sont depuis longtemps convoitées… Pour le moment la monnaie libre a surtout servit à donner de la valeur à ce qui avant était déjà gratuit… Mais cela change et plus de « commerçants » la mettront en usage en incluant ses fournisseurs, plus sa valeur augmentera.

Le problème c’est que vu son « marché » actuel, la valeur est basse (on entend ici 1€=1DU, c’est bien peu en regard de la valeur de l’humain qui la produit). C’est selon mon observation lié au déséquilibre entre quantité d’individus créateurs et consommateurs instillé par la société actuelle.

Vendre en monnaie libre et donc plus simple que d’acheter, ainsi les masses monétaires sont « grosses », les prix élevés, mais sans possibilité de « boucler » un cycle complet de production de valeur 100% libre, cela va surtout faire baisser son chiffre d’affaire (et ses bénéfices) UNL pour gonfler son stock « monnaie libre » (un autre produit mis au rayon de son magasin quelque part).

Pour résorber ce biais, on aura avantage à utiliser la monnaie libre à destination des « professionnels » comme un don qu’ils pourront offrir à leurs plus fidèles et proches clients (idéalement également fournisseurs). Comme la « monnaie » bons de fidélité qu’émettent les supermarché pour que leurs clients reviennent.

https://g1cards.cloud-libre.eu/ explore cette approche avec un certain succès il me semble.

NB: Si la monnaie de la marque que nous utilisons était une monnaie libre crée et utilisée par 300M de membres, son DU équivaudrait à 25€ de nos jours (https://www.creationmonetaire.info/)

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Comment ? Bein comme avec n’importe qui, en expliquant les différents types de créations monétaires et en les comparant au DU(ğ1).

Ps: Tout un chacun est à la fois ou par intermittence professionnel et amateur dans la vie, personne n’est que l’un ou que l’autre continuellement.

Nb: les prix mixtes n’ont pas de sens puisque il est absurde de mesurer une même valeur avec plusieurs unités différentes mélangées.
Il suffit d’exprimenter et d’en parler à votre comptable pour comprendre cela.

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Un taux de 10 euros pour 10 DU Junes, ça fonctionne parfaitement pour démarrer. (preuves à l’appui)