Compter en DU ou en Junes?

paidge · Avril 8, 2021, 5:21

Bonjour tout le monde.

J’ai cherché un peu mais je n’ai pas trouvé de topic qui parlait de ce sujet sur le forum. En tous cas pas directement. Je me permet donc d’ouvrir ce fil de discussion.

Récemment, lors de la vente aux enchères d’un appareil photos, j’ai proposé 3000 Junes et @Hugo-Trentesaux a proposé 300DUs. C’était équivalent au lancement de la June mais ça ne l’est plus aujourd’hui. Je souhaitais donc aborder à nouveau le sujet qui pourrait éclaircir des néophytes.

Vous souhaitez comprendre ou expliquer comment et pourquoi compter en Dividendes Universels au lieu de compter en Junes ?

Alors voici une explication :

Admettons que la masse monétaire soit une pizza et que le Dividende Universel représente une part de pizza (si on est 10, une part représente 1/10e de la pizza).

Alors peu importe la taille de la pizza, je peux compter en parts de pizzas et non en grammes de pizzas.

Par exemple : « Je te donne 3 parts de pizza » au lieu de « Je te donne 120g de pizza ».

Ce qui revient au même (si la pizza fait 400g et qu’on est 10).

Si la pizza augmente de taille, la part augmente de taille mais représente toujours la même proportion, le même pourcentage. Les 3 parts représenteront toujours 3 parts. Alors que les 120g deviendront de plus en plus négligeables au fur et à mesure que la pizza grossit.

C’est pareil lorsqu’on compte en DUs et non en Junes. Un DU représente toujours le même pourcentage de la masse monétaire à un instant donné.

Compter en DUs revient à compter en % de la masse monétaire.

Ainsi le DU est invariant dans l’espace-temps économique et peut servir d’étalon universel de mesure de la valeur.

Pour conclure, chacun choisira la manière qu’il préfère pour compter sachant que, le DU étant invariant, c’est bon candidat pour un étalon universel de mesure de la valeur.

Ainsi, il est judicieux d’utiliser le DU pour comparer deux valeurs espacées dans le temps. Par exemple si une maison s’est vendue 20 000 DUs cette année et qu’elle s’est vendue 20 000 DUs il y a 20 ans, on peut dire que sa valeur est restée stable. Le prix en Junes ayant forcément augmenté entre les deux.

Mais il est plus judicieux de compter en Junes pour la comptabilité à long terme. Les pourcentages ne pouvant pas s’additionner. Par ex : 3/100+5/1000 ne peut pas fonctionner en l’état et c’est ce qu’on fait si on additionne des DUs de cette année avec ceux d’il y a 20 ans.

Pour rappel Cesium vous permet d’afficher vos comptes soit en Junes soit en DUs. Pour cela il faut aller dans les paramètres de l’application.

Et vous ? Que préférez-vous ? Les Junes ou les DUs ?

Maaltir · Avril 9, 2021, 8:09

Sans hésitation je préfères compter en DU, l’invariant spatio-temporel.
Et j’aime bien dire invariant spatio-temporel, ça me rappelle Valérian et Laureline agents spatio-temporel.

Je sais que dans quelques années le nombre de G1 par DU sera énorme et plus variant que maintenant, je pense qu’il faut s’habituer dès aujourd’hui à compter en DU.

Je pense que les prix en DU vont baisser au fil du temps avec l’augmentation de l’usage de la monnaie. Alors que pour les prix en G1 je n’en ai aucune idée, est-ce que l’usage fera baisser les prix, ou l’augmentation de la masse monétaire les fera t elle augmenter ? Seul le temps nous le dira.

Echo · Avril 9, 2021, 12:24

Je trouve que la notation DUĞ1 est la plus pertinente. Elle rappelle par le Ğ1 l’unité de mesure, mais conditionnée au calcul actuel du DU.

Personnellement je trouve que le changement de référentiel, et l’absence de « prix moyen du marché », engendre tout un tas de remises en questions pas toujours évidentes.

Par exemple :

Je viens de mettre une annonce sur gchange pour un bout de potager.

Dur d’estimé sa valeur. Chaque petit critère infuençant le prix. Par exemple, en périurbain, ça serait très recherché, à la campagne un peu moins… etc…

Du coup je suis parti du « bas ». Quelqu’un qui n’aurait pas encore ou n’aurait pas voulu spécialement développer d’activités lucratives dans sa vie. Les raisons peuvent être diverses et j’essaye de partir sans jugement méritocratique.

Disons que la monnaie libre est un « tremplin » qui pourrait l’aider à rééquilibrer certains domaines de sa vie (alimentaire logement déplacement etc…), tout du moins en partie.

Cette personne produirait ses 365 DUĞ1 annuels dès qu’elle aurait un peu fait connaissance avec d’autres junistes et serait devenue membre co-créatrice de la monnaie.

Si un pain est vendu par exemple 2DU, sur ses 30DU mensuels cela représente une proportion non négligeable.

Dans mon idée si chaque personne peut mettre l’équivalent d’un pain de côté chaque mois de l’année, et en échange gagner un outil de production => par exemple un peu de terre pour faire son potager. On est dans du gagnant-gagnant. La production monétaire permettant d’engendrer la production alimentaire.

D’où un prix assez « bas » de 15DUĞ1 annuel pour un bout de potager.

Alors si la communauté locale devient rapidement « source de richesse » par un volume d’échange qui s’accroit, je réévaluerais surement ce prix, mais je me dis, si nous utilisons la monnaie libre pour changer le monde, choisissons le monde qu’on veut

Tchois · Avril 9, 2021, 1:54

Aujourd’hui compter en DU me paraît plus comme un choix perso que comme une utilité.

Nous avons un nombre de membres trop instable donc les prix en DU sont amené à évoluer, mais ça reste un bon exercice pour s’y habituer.

Par contre plus tard avec un nombre de membres plus ou moins stable, ça deviendra presque indispensable, d’autant plus qu’a ce moment là la valeur le DU pourrait valoir beaucoup de June.

Autre argument en faveur du DU, ça pourrait être un repère en June constant, que tout le monde pourrait faire.
En UNL, il faut connaître l’historique, faire des calculs…, enfin bref c’est compliqué.

GULLANDES · Avril 9, 2021, 5:16

Lorsque je présente la monnaie libre, je présente symboliquement la June ( ) avant d’aborder la notion de DU quotidien, et de co-création monétaire.

Mais personnellement je n’aime pas trop compter en June : c’est trop variable tous les 6 mois (à chaque équinoxe). Et ayant aussi l’impression que la June est au DU, ce que le centime est à l’€.

Personnellement, je préfère donc compter directement en DU qui reste l’unité de base invariant dans le temps [ = 1 ]. C’est donc plus simple pour afficher des prix stables dans le temps.

Puis pour les subdivisions, c’est aussi simple à afficher : 1.25 DUğ1… 1.5 DUğ1… 1.75 DUğ1…

C’est d’autant plus simple, lorsque je considère que 1DU = 24 heures.

Il suffit alors juste d’avoir quelques repères en base 24 : 1/12 DU = 2heures… 1/6 DU = 4h… 1/4 DU = 6 h… 1/2 DU = 12h… 3/4 DU = 18h ( ). Mais ça, c’est aussi une autre histoire ( ).

@+

Candide · Avril 9, 2021, 5:44

alors ça c’est carément faut :
un centime d’euro vaut TOUJOURS 1/100ème d’euro
la valeur du DU en Ğ1 varie tous les 6 mois.

tuxmain · Avril 9, 2021, 6:04

Le centime de G1 c’est le centime de G1.

Le centime de DU c’est le centime de DU, et c’est différent du centime de G1.

On peut comparer le DU à la création d’€ par personne, et la G1 à l’€. Les multiples et sous-multiples ont un rapport fixe entre eux, alors que les rapports G1/DU et €/création_monétaire_€ varient.

Il se trouve qu’actuellement 1 G1 soit à peu près 1/10 DU, mais le taux de départ arbitraire aurait très bien pu être 42,733. Ça n’aurait pas changé grand chose, à part qu’on aurait moins envie de convertir hâtivement les DU en G1.

GULLANDES · Avril 9, 2021, 6:25

Comme je l’ai écrit, il s’agit juste d’une impression ( = une illusion ).
Cette impression s’explique : au début 1DU = 10ğ1 (en mars 2017), à présent 1DU = 10.32ğ1 (depuis mars 2021 et après 2 équinoxes / an depuis mars 2017) . On pourrait donc dire qu’économiquement cela relève de l’effet inflationniste de la JUNE / DU ( ).

À très très très très long terme on pourrait arriver à 1DU = 1000000ğ1

Ce qui serait super, car cela signifierait aussi que la JUNE aura franchi le cap de la simple expérimentation socio-économique depuis bien longtemps.

Oui, c’est bien aussi ce que j’ai écrit ( ).

Exacte ( ), c’est effectivement ce qu’il m’a été expliqué au début.

@+

ljonathanl · Avril 9, 2021, 8:26

Si tu comptes en Junes, tu comptes déjà en DU : en dixième de DU(2017) même !

Je pense qu’il est encore un peu prématuré dans la vie de la june d’essayer de compter en DU réévalué, le taux de croissance du DU n’est que de 2% par an, il est encore loin des 10% de la monnaie pleine.
En plus cette croissance n’est pas prévisible vu qu’elle est définie en fonction du nombre d’utilisateurs qui risque de pas mal évoluer durant la jeunesse de la june.

A cause de cela il est difficile de faire des billets en DU, ou proposer une échelle de dévaluation mnémotechnique, par exemple avec une croissance stable de 10 % annuel dire que 2 DU d’une année ne valent plus qu’1 DU 7 ans après.

En référentiel relatif je m’interroge aussi sur la pertinence du paramètre c, qui est bien en quantitatif, on voit tout de suite qu’on passe de 10,21G1 à 10,41G1, mais en relatif on passe de 1 DU(2020) à 1 DU(2021). Dans ce référentiel, ce n’est pas vraiment la croissance qui est importante mais plutôt la fonte de la réserve du compte au moment de la réévaluation. Il faudrait peut-être parler de paramètre de fonte ou d’usure dans cas là, mais est-ce que ça donnerait pas un coté péjoratif à la Monnaie Libre ?

matograine · Avril 10, 2021, 2:09

Ah non. On passe de 1DU à 1DU. L’unité monétaire choisie « DU » est constante. Le DU(t) n’est pas différent du DU(t+n), il représente la même part de masse monétaire moyenne et la même co-création. (en monnaie pleine)

De la même façon que, à chaque création de DU, la valeur relative à M/N des unités Ğ1diminue, sans qu’on parle pour autant de Ğ1(7/04/2021) ou de Ğ1(8/04/2021).

@yyy je pense que ça fait partie des points qui me paraissent maintenant évidents et qui ne le sont pas.

Edit- cette discussion m’amène à formuler cette question : Le DU est-il une bonne unité pour mesurer un stock de monnaie ? (Une quantité que je prévoirais de conserver sur le long terme)

tuxmain · Avril 10, 2021, 6:40

Je vois un avantage à compter un stock en DU : on peut calculer plus facilement sa fonte relative à venir, et en monnaie pleine on sait toujours combien il vaut par rapport à la moyenne.

scanlegentil · Avril 10, 2021, 9:35

Si je prête en Ğ1, j’exige d’être remboursé en DU. Surtout si il y a du retard. Ça m’evite de demander des intérêts.

nessbyz · Avril 10, 2021, 10:26

la fonte et la valeur relative à la moyenne sont des écueuils car le D.u qu’ il soit actuel ou plein, c’ est la moyenne, tout simplement. 1o% pour être précis;

dans le référentiel mL, du moins celui qui m’ est perceptible, la seule condition propre à compter est tel que je l’ ai lu plus haut, le D.u est invariant, la monnaie a mutée, de nombreuses choses sont différentes, en particulier l’ idée de temps.

une fonte ou une variation du D.u signifierait la centralité et seule l’ inflation nous permet de focaliser sur les chiffres façon manque à gagner, il y en a un en effet, lorsqu’ on est au dessus de la moyenne, sinon il n’ y en a pas, au contraire même !

certe, si l’ on ne peut rien faire avec ses junes ou son D.u, ça revient au même, l’ unité ou le nombre compte peu mais il n’ y a pas d’ alternative, aucun moyen de créer autrement une symbolique d’ échange.

jusqu’ à preuve du contraire et même si l’ entrée à la moyenne plutot qu’ à un D.u reste séduisante, une invariante change totalement la donne.

Paulart · Avril 10, 2021, 11:49

Je pose ça là pour approfondir le sujet :

Une discussion sur le forum duniter sur l’utilité du quantitatif:
À quoi sert le quantitatif? :-) - Discussion - Duniter Forum

La vidéo « Le Quantitatif et le relatif V2 » de S.Laborde sur son blog:
https://www.creationmonetaire.info/2014/02/le-quantitatif-et-le-relatif-v2.html

Les énnoncés et les publications des modules à réaliser soi-même pour approfondir la TRM:

http://rml.creationmonetaire.info/modules/

ljonathanl · Avril 11, 2021, 8:04

Oui je sais bien mais si tu dis, on passe de 1 DU à 1 DU, tu ne vas pas pouvoir les ajouter par exemple, car comme le dit @inso sur le sujet que @Paulart a mis en avant :

Un exemple d’utilité du quantitatif : la comptabilité. On a pas encore inventé la comptabilité relative

Dans une utilisation de tous les jours, ça peut être compliqué, non ?

Quand on dit qu’on compte en DU comme le dit le titre de se sujet, on ne compte pas en relatif mais en quantitatif réévalué. ça peut être par rapport au dixième du DU de 2017 quand tu comptes en june ou par rapport au DU présent par exemple

vit · Avril 11, 2021, 8:13

Je ne suis pas de ton avis, même si je comprend tes arguments qui sont mathématiques. Mes arguments en faveur d’apprendre dès maintenant à compter en DU, c’est l’éducation.

Ma comparaison préférée c’est la physique quantique et la relativité. Elles avaient 50 ans environ quand j’étais à l’école et on ne m’en a jamais parlé. C’est moi qui me suis intéressé au sujet une fois adulte, qui reste une curiosité expliquée par quelques Youtubeurs… Alors que ce sont les derniers modèles scientifiques qui nous permettent d’appréhender et de comprendre le monde qui nous entoure, de l’infiniment grand (relativité) à l’infiniment petit (physique quantique). Pour faire bref, on enseigne toujours la physique de Newton aux jeune élèves… Si un jour il construisent des GPS ou des fusées, on va bien rigoler !

On peut apprendre les échecs à 4 ans ou à 30 ans. On peut apprendre à parler anglais ou espéranto à 4 ans ou à 30 ans. A quel âge cette apprentissage sera le plus facile ?

Pour cette raison, je pense qu’il faut éduquer les Junistes (et surtout les jeunes) au DU dès maintenant. Sinon, il seront encore bloqués dans l’économie classique avec le vieux problème de l’inflation, infinie qui plus est dans notre cas, au lieu de s’en libérer comme le permet (enfin !), la monnaie libre.

ljonathanl · Avril 11, 2021, 9:48

Je suis complétement d’accord avec toi et c’est justement un des buts de la réalisation de mon simulateur (sujet sur le forum). Dans ce simulateur il n’y a pas de notion d’unité « quantitative » comme la june pour la G1, tout est calculé et présenté en fonction du DU quotidien.

Dans ce référentiel, je n’ai plus à penser au taux de croissance vu que je suis assuré de recevoir 1 unité tous les jours. Ce qui m’importe le plus c’est la gestion de ma réserve et donc la fonte de celle ci à chaque réévaluation.

Bien que je comprennes les choix des pères fondateurs sur la formule du DU appliquée actuellement à la june. Celle-ci complique le calcul de la fonte en référentiel DU tant qu’on n’est pas en monnaie pleine ou pour simplifier tant qu’on a pas un nombre de membres stables. C’est vrai que dans ce référentiel je serai plus « Anoaiste » (je ne sais pas s’il existe encore des courants de pensée dans la ML) en privilégiant une formule simple et prévisible comme DUB: DU(t+1) = DU(t)+c*DU(t) pour pouvoir faire mes comptes sur le long terme.

Dans la grande majorité de la communication de la Monnaie Libre, on nous parle d’un c de 10 % / an alors qu’il est que de 2% actuellement, de 4% si demain la moitié des membres se cassent, ou de 1% si on accueille 3000 nouveaux demain. C’est pour ça que je trouve un peu prématuré de compter en DU actuellement, les différences d’une année à l’autre sont encore assez légères pour être « acceptable » en référentiel june ; peut être dans 3 ans quand on sera passé à 1 DU = 11 junes, il sera intéressant de changer de référentiel.

yyy · Avril 11, 2021, 11:28

Le référentiel Moyenne permet d’exprimer directement en part relative de monnaie, évitant ce problème. Et en plus, il n’y a plus besoin de connaitre la masse monétaire Seulement le DU qui sera lui aussi directement exprimé en part relative.

Par contre, les soldes évoluent directement en fonction du DU pour les comptes membres bien sûr, mais aussi en fonction de l’évolution du nombre de membres Un peu bizarre d’expliquer au gens que leur compte montent parce que ya pluss de membres, ou diminue parce que ya moins de membres.

Yep, et d’ailleurs, pour faire de la compta, ça sera intéréssant de conserver les flux dans les DU de l’époque. On en avait discuté ici Pour faire vivre la relativité! - #5 par yyy :

@vincent proposait de faire la différence entre « valeur actuelle » et « valeur contextuelle ». Un virement de 10 DU à l’époque reste bien un virement de 10 DU à ce moment là, dans ce contexte. Mais actuellement, les 10 DU de l’époque représente peut être maintenant 9 DU, ou 8 DU etc… et dans 40 ans presque rien.

Tchois · Avril 11, 2021, 12:07

Tout à fait, mais comme Césium, ne compte qu’en DU actuel, j’ai décidé de faire un tableur (pour mes transactions perso) afin de suivre les sommes en DU « d’époque ».

Car j’ai ai rien à faire de savoir que ce que j’ai dépensé 30 ans auparavant vaut xDU d’aujourd’hui.

Paulart · Avril 11, 2021, 4:22

Ouais on peut faire ça, il suffit de préciser 2DU(2018) (d’ailleurs il y a avait eu une proposition de parler en DU d’équinox j ne sais plus où c’est ) .

Mais je crois que Silkaj le fait déjà non? @Moul ?