Commerçants dans la ML, qu'est-ce qui coince?

Pi_Nguyen · Mars 11, 2021, 10:53

Salut les amis,

Je me permet d’aborder ce sujet afin que nous ayons une réflexion commune en partageant nos avis et nos idées, pourquoi pas, lancer un plan d’action ?

Après 4 ans d’existence, je constate qu’il n’y a pas beaucoup de commerçants dans la monnaie libre. D’après vous, qu’est ce qui coince ?
Quelles seraient les raisons qui expliquent autant de réticence ou de crainte à tenter l’aventure de la Ğ1 chez les commercants ?

Que pourrait-on faire pour les encourager à adopter la ML ?

Pour ma part j’y vois plusieurs explications, à discuter :

Une fiscalité qui n’est pas encore très claire.
Une méconnaissance dans la manière de gérer une comptabilité en Ğ1.
Un réseau de biens et de services qui n’est pas encore suffisamment développé pour répondre aux besoins d’un commerce ou d’une entreprise.
Pas d’outils ou de supports de communication à destination des commerçants pour les encourager à passer le cap.
La crainte d’une non-rentabilité.
Trop tôt encore pour adopter la Ğ1.

Qu’en pensez vous ? J’accueille vos remarques et vos idées avec attention.
En espérant que nous réussirons ensemble à trouver des solutions, car il s’agit là sans doute d’un sujet clé pour que l’expérience de la Ğ1 soit une réussite et que cela attire encore plus de monde.

elois · Mars 12, 2021, 12:19

Pour moi c’est clair, un vrai commerçant sérieux ne peut se lancer que si on lui fournit :

La procédure à suivre pour être en règle
La garantie qu’il sera parfaitement dans la légalité s’il suit cette procédure

Il faudrait que des utilisateurs rassemblent des fonds (ça peut être par l’intermédiaire d’une asso comme axiom-team ou éconolibre) pour payer un avocat fiscaliste pour que ce dernier nous rédige une procédure à suivre à destination des commerçants.

Ensuite même si on avait ça, pourquoi un commerçant accepterait la Ğ1 ? C’est plus chiant niveau compta, les paiements sont longs et bug souvent. Faut qu’il y ait vraiment des incentive fort qui compensent ces désagréments.

Concernant les paiements long et bugué : y a plein de solutions techniques, mais d’une part on n’est pas tous d’accord entre dev sur le comment, et d’autre part quel que soit le comment ça nécessite un boulot de dingue, et on ne peut pas faire que ça, car il faut bien qu’on mange et qu’on paye nos factures.

On a choisi le développement lent et artisanal pour la Ğ1, il faut accepter qu’en conséquence on restera cantonné aux échanges entre particuliers pendant encore trèèèès longtemps.

Peut-être aurions-nous besoin, pour ceux qui le souhaitent, d’expérimenter en parallèle un autre projet de monnaie libre avec des financements et une stratégie plus «rapide».

Tout en restant investie sur la Ğ1, car c’est bien de garder une stratégie long-terme en parallèle d’une éventuelle stratégie court-terme, d’autant que les stratégies court-terme ont plus de chances d’échouer.

Maaltir · Mars 12, 2021, 8:04

En dehors de l’acte militant je pense que les commerçant accepte les monnaies locales pour deux raisons

Pour attirer des clients
Parce qu’ils peuvent convertir facilement ces monnaies euros.

Pour le premier point, nous sommes encore bien peu nombreux pour être une force.
Pour le deuxième point, il faudrait que nous soyons nombreux à vendre des ~~Junes~~ Euros.
DONC on est pas encore assez nombreux.

Une utilisation qui me semble pertinente de la June, c’est comme « bon de réduction » ou « bon d’achat » ce qui simplifie la compta à mon avis. Mais là c’est le coté militant qui est mis en avant.

Candide · Mars 12, 2021, 11:11

Tu veut dire à acheter des Euros ? Attention, pour certains, ce type de formulation est l’indice d’un choix de référentiel monétaire non libre …

Jean-Pierre.G · Mars 12, 2021, 11:24

Si je comprends bien, il s’agirait plutôt de vendre des € pour permettre aux commerçants de reconvertir leurs Ğ1 …

Maaltir · Mars 12, 2021, 1:08

En fait je voulais dire vendre des Euros, je corrige le post.

yyy · Mars 12, 2021, 1:49

Salut @Pi_Nguyen

Assez d’accord avec ce que tu dis, et ce que précise @elois : quels sont nos incentives ? Pourquoi passer le pas ?

Si on s’aligne sur la fiscalité euro, alors utiliser la june ne sera pas plus rentable. Comme le dit @Maaltir on propose juste des bons d’achat faiblement échangeables. Le point est peut-être à mettre sur le fait que personne n’en manquera jamais ^^

Des explications de Pi, il en manque peut-être 2 :

la garantie de pouvoir dépenser les junes acquises
une aide sur la formation des prix

Le premier point, @Maaltir en parle aussi, mais il parle plutôt d’une conversion june-euro, tel que pratiqué par les monnaies locales, alors que l’on peut aussi imaginer des garanties « en nature » ^^ Que des ventes de produits multiples soient exclusives à ceux qui reçoivent ces garanties.

Pour le deuxième point, je pense que c’est lié au premier. Aujourd’hui, un commerçant peut se méfier de vendre en junes, et à juste titre, rien lui dit qu’il aura des choses en retour, et si il en a, que ça vaille la peine pour lui.

On est toujours dans le :

vendez !

oui mais en échange de quoi, et à quel prix ?

à toi de voir, tu te débrouilles.

Enfaîte, le sujet ici est les commerçants, mais la communauté june est une communauté d’entraide, il faut aussi les aider en retour ces commerçants ^^ On peut aussi se poser la question :

pourquoi les ventes, même des particuliers, ne décollent pas ?

Je pense que c’est lié à la même raison : la majorité des junistes est averse au risque, et craint de ne pas être dans la réciprocité (je parle ici des échanges, pas mal de monde sur ce forum et ailleurs donne de leur personne, de leur temps, de leur énergie… pour la monnaie libre sans attendre un retour bien entendu ^^).

Je suis pour réfléchir à un système de garanties (extérieur à la monnaie, décentralisée, volontaire…). Et avec de la chance, ça pourrait nous aider à mieux comprendre la formation des prix ^^

Maaltir · Mars 12, 2021, 1:53

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais tu donner un exemple?

yyy · Mars 12, 2021, 1:58

Par exemple, de proposer à un coiffeur :

Je te donne x junes pour une coupe de cheveux, mais pas de craintes à avoir, si tu n’arrives pas à les dépenser dans les 6 mois, je te promet de te vendre 2 bouteilles de vin x avec ces mêmes x junes

Au pire, c’est juste du troc : coupe de cheveux contre bouteilles de vin entre 2 personnes. Au mieux, le coiffeur dépense ces x junes avec quelqu’un d’autre (etc…) et on se retrouve bien dans un échange multilatéral entre plusieurs personnes grâce à un intermédiaire des échanges

Maintenant le mieux serait une association commune, où on peut promettre bouteilles de vin, riz, semoule… Et au bout des 6 mois le commerçant choisi. En tout cas, cette association représente une promesse faite, pas de faux bonds, il faut qu’elle conserve bien ces stocks pendant ces 6 mois, voir soit assurée en cas de pépin.

Mateo · Mars 12, 2021, 3:30

Il est à noter :
1/ Bien qu’il y ait toujours eu des commerçants en ml depuis le premier jour, la fiscalité la concernant est clairement écrite dans le code monétaire depuis seulement 2019 :
Seule l’utilisation de la monnaie à pouvoir libératoire de crédit est taxée par l’etat.
Autrement dit La monnaie libre n’etant pas à pouvoir libératoire de crédit bancaire, elle n’est pas imposable .
(Diffuser cette info plus largement serait utile)

2/ afin de se prémunir de l’accusation d’echange au « noir » , d’activite au black (d’utilisation de monnaie à pouvoir libératoire de crédit sans déclaration au fisc) il est très vivement conseillé aux entrepreneurs inscrits aux services du fisc de garder une facture des échanges en ml avec les coordonnées de l’acheteur.
(Ce point important est encore trop peu expliqué lui aussi)

3/ retour d’experience : deux producteurs (paysan boulanger et un maraîcher) qui ont expérimenté, en vain, la monnaie libre , ont exprimé leur réticence , le véritable frein à développer l’économie en ml:

*Ayant peu de besoin ils n’écoulent pas leurs Ğ1 dans un marché encore naissant (surtout celui du professionnel ).

*leur besoin non comblé est celui de l’aide pérenne en main d’œuvre sur le terrain.
Ils ne trouvent pas d’offre de main d’œuvre en ğ1 sur gchange.
(Ces deux pros souhaiteraient vendre leur production en ml à ceux qui les aident ou qui vendent en ğ1 avec un effort d’investissement équivalent au leur ).

elois · Mars 12, 2021, 4:05

Hélas c’est faux. À l’exception des personnes morales exemptées de TVA pour X raison (petits autoentrepreneur par exemple), toute entreprise est assujettie à la TVA. La monnaie dans laquelle sont libellées les opérations comptables ne rentre pas en compte.
Par exemple les entreprises faisant de l’import/export travaillent souvent dans plusieurs zones monétaires sans que cela pose de problèmes en termes de déclaration de TVA.

Ce qui est vrai pour la TVA est vrai pour les cotisations sociales et pour le chiffre d’affaires, voire le bénéfice. Toutes les transactions réalisées en Ğ1 doivent être comptabilisées, donc elles sont soumises à tous les prélèvements obligatoires.

Mateo · Mars 12, 2021, 6:19

Le code monétaire stipule pourtant l’inverse de ce que tu écris .
Seule ce que l’etat nomme monnaie ,c’est à dire la monnaie à pouvoir libératoire de crédit bancaire est assujettie à taxe.

Comptabiliser les junes perçues est en fait tenir un cahier des coordonnées des clients afin de pouvoir démontrer qu’il n’y a pas eu d’echange au noir .

nessbyz · Mars 12, 2021, 6:40

tu seras simplement taxé en euro par calcul d’ éqyivalence et le terme ‹ ‹ au noir › › ne signifie rien d’ autre que non-cotisation donc le systeme que tu propose, c’ est du black !

ps/ tes factures ne fontque le stipuler plus précisément

LAL 1.3

elois · Mars 12, 2021, 6:52

Hum je pense que tu interprètes mal le code monétaire
Demande donc à un commerçant acceptant le bitcoin pour la vente de ses biens, tu verras qu’il est bien taxé, le seul moyen d’échapper aux taxes, c’est de faire du black

Ce qui compte ce n’est pas ton interprétation des textes ni la mienne, mais l’interprétation du fisc, et son intérêt est que l’état prenne sa part du gâteau, donc quoi qu’il arrive tu seras taxé sur tout ce que tu factures

Mateo · Mars 12, 2021, 11:54

j’essai de ne pas interprèter les textes et je parle ici de mon expérience en tant que profession indépendante (dite aussi libérale) d’échange de soins et de chef d’entreprise (avec deux salariés) pendant 10 ans.
J’ai subi à deux reprises le contrôle d’agents du fisc.
Le premier contrôle dit administratif consistait à vérifier qu’il y avait professionnellement un contrat de travail qui me liait avec mes salariés . L’exercice de contole n’a pas consisté à regarder les salaires ni la monnaie utilisée mais consistait à lire le contrat de travail et essayer de vérifier que les conditions de travail établies à l’interieur soient reconnues et respectées reciproquement.
j’aurais souhaité ce controle de protection du travailleur chez tous les chefs d’entreprise .

Le deuxième contrôle fut fiscal, c’est à dire beaucoup plus penible.
Il consistait essentiellement pour l’agent de l’Etat à rechercher l’acquisition de monnaie (l’unité de compte à pouvoir libératoire de crédit bancaire) afin de vérifier que les montants perçus soient déclarés et taxés.
Si il y a soupçon d’'activité au « noir », au black, c’est à dire soupçon d’acquisition/utilisation de monnaie (à pouvoir libératoire de crédit) sans avoir déclaré son mouvement alors le contrôlé doit fournir au contrôleur les pièces justificatives qui permettent d’invalider le soupçon.
La pièce la plus pertinente pour invalider le soupçon est la facture avec les coordonnées de la personne qui a échangé.
Si la facture non déclarée est en monnaie (à pouvoir libératoire de crédit) alors une taxe punitive est appliquée .
Si il n’y a pas de facture alors que le soupçon est marqué, le contrôleur est en droit d’infliger une taxe/amende encore plus punitive.
Si la facture ne comporte pas de monnaie mais un actif numérique (que l’autre agent économique peut temoigner et certifier avoir utiliser dans l’échange) alors le soupçon de black (d’utilisation de monnaie à pouvoir libératoire de crédit sans déclaration) n’est plus valide.

Face à la facture en actif numérique tel que le DU de ğ1, c’est à l’agent du fisc de verifier s’il est possible d’établir un taux de change entre le DU et la monnaie dont il cherche l’utilisation.

elois · Mars 13, 2021, 12:32

Pour ce faire il va se baser sur le prix catalogue des bien ou services facturés.
C’est à dire le prix auquel tu factures habituellement ce même bien ou service lorsque tu factures en UNL

C’est pour ça que le black est risqué, et qu’officiellement je ne recommande à personne de faire ça.
Le seul moyen d’éviter les taxes et prélèvement obligatoires, c’est de faire du black sans se faire prendre par le fisc, où d’accepter que ce n’est pas possible

poka · Mars 13, 2021, 1:44

100% d’accords avec @elois sur ce qui vient d’être dit.

Mateo · Mars 13, 2021, 9:32

Échanger au black est une fraude au fisc alors que échanger en monnaie libre ne l’est pas.

Les agents du fisc n’ont encore jamais eu à établir un taux de change entre un actif numérique et la monnaie à pouvoir libératoire de crédit bancaire.

Maaltir · Mars 13, 2021, 9:44

Il me semble que c’est l’échange qui doit être déclaré, peut importe la monnaie.
Et pour le fisc toute déclaration doit être convertie en la monnaie qu’il utilise.

Mateo · Mars 13, 2021, 9:46

C’est l’inverse. C’est la monnaie qui importe.
Le troc par exemple n’est pas une fraude au fisc.

Encore l’inverse. C’est au fisc d’établir son taux de change avec sa monnaie.