Commentaire sur la symétrie spatiale

Rappelle-toi ce qu’est le but d’une monnaie : la confiance et la justice. Tout système monétaire permettant de larges injustices, du type de celles que j’ai citées, ne peut avoir la confiance des utilisateurs. C’est d’ailleurs à mon avis la raison pour laquelle le JEU existe depuis longtemps mais n’a jamais réussi à percer. C’est tout simplement un problème de confiance. Tout le reste n’a que peu d’importance si cette caractéristique n’est pas remplie.

De quelle distorsion veux-tu parler ? Du fait que le pizzaïolo gagne plein de sous ? Mais n’est-ce pas exactement la même chose dans tout système monétaire, y compris en Kong ? Y aurait-il une limite haute ? Qui serait assez présomptueux pour fixer une telle limite ?

Ça c’est TON but… mais pas LE but historique…
Le but de l’invention de la monnaie métallique c’est de vivre sur le dos des autres… donc créer l’injustice.

Donc dans ma quête de trouver un système juste, je pense que là on se rejoint. Moi je prône de se détacher d’un référentiel de type « jeton valeur ».

J’ai pas encore retrouvé la source exacte, mais JF Noubel dans sa conf sur holochain aux RML disait qu’il y a une étude qui montre que le référentiel « jeton valeur » forcément fini mal…

Donc je tente de remettre en place le système plus naturel de reconnaissance de dettes mutuelles qui était là avant. Et je cherche aussi comment le sécuriser pour qu’une monnaie prédatrice ne ré-émerge pas !

C’est peut être comme bien des monnaies alternatives, la pression des impôts qui fait qu’on en a pas besoin, alors que la monnaie imposée on en a besoin.

A méditer…

OUi en effet… pour moi c’est la même chose que quelqu’un qui décide d’utiliser tout son potentiel de droit de tirage sur les biens et service de la communauté d’un coup.

C’est juste des extrêmes de distortion spatiale ou temporelle. Je ne vois pas en quoi la distortion spatiale ne pose pas de soucis et la temporelle oui ??

C’est l’impression que cette discussion me donne.

Qui a parlé de monnaie métallique dans ce fil ? Je parle simplement de l’utilité de l’outil monnaie, qu’il soit métallique ou non n’a aucune importance. Le simple fait qu’on ait besoin d’un outil d’échange, quelle que soit la forme, même le troc d’objets, montre que la seule chose qui compte, c’est de garantir une forme de justice en société.

Ces inégalités ne viendraient-elles justement pas… de la création monétaire asymétrique… que la monnaie libre résout ? Je suis curieux de voir la démonstration, si tu la retrouves.

Tu confonds deux choses totalement distinctes : la création monétaire et les échanges. Ce que la TRM propose de régler en premier lieu, c’est les inégalités spatiales et temporelles de la création monétaire. Et lorsque je critique le JEU/SME/etc. c’est bel et bien sur la création monétaire du pactole de départ qui crée une inégalité criante.

Du côté des échanges, la monnaie libre permet également de lisser les inégalités avec la convergence des comptes vers la moyenne, sans pour autant empêcher qui que ce soit de s’enrichir par ses échanges. Le citoyen souverain qui crée lui-même sa monnaie sait reconnaître ensuite l’abus de position dominante du pizzaïolo, et se charge de le boycotter au besoin.

C’est moi ! :stuck_out_tongue:
En effet, c’est un cas particulier.

Mais dans mon vocabulaire, j’utilise souvent le mot « monnaie » pour désigner uniquement la monnaie prédatrice qui a débutée avec la monnaie métallique et qui continue avec le système de crédit bancaire comme source + impôt.

Donc c’est vrai que c’est un peu confus quand j’oublie de préciser le sens de mes mots !
de ma part. Mea culpa.

L’essentiel que j’avais envie d’exprimer c’est que l’intention derrière les systèmes économiques, surtout de type monétaire, ce n’est de loin pas toujours une intention de justice !

Par contre, en effet, l’envie de créer un système économique plus juste doit être ce qui nous rassemble tous ici :slight_smile:

Aucune idée ! … c’est justement pour ça que j’ai envie de lire le papier cité par Noubel.
C’était dans cette vidéo qu’il cite la chose. Mais j’avais pas réussi à retrouver rapidement qq chose de pertinent. A creuser…

OK, alors je confonds. Moi je dirais que j’ai une vision plus globale. Ok, la Ğ1 ne se concentre que sur un aspect.

Perso, je ne vois pas pourquoi séparer les aspects. Vu que de toute façon on ne peut pas dissocier les deux ! Mais je crois que le coeur du désarcord le coeur n’est pas là.

Quand tu parles d’inégalité criante. Perso non je ne trouve pas. A quelle échelle ?

Pour moi à cette échelle l’inégalité n’est pas un soucis.

Mais bon, je crois qu’on a déjà bien exprimé ces divergences de point de vue ci-dessus. Ce que tu vois comme un gros défaut est pour moi est un avantage.

Je crois que pour le moment on ne s’accordera pas là dessus. Je comprend ton point de vue. On a réussi à « construire le désaccord » tout à fait sainement Donc je suis heureux de cet échange.

Bonne journée

Les deux aspects sont séparables pour une bonne raison :

  • on peut avoir la main sur la création monétaire, comme on le fait avec la Ğ1, et ce dans un mode purement mathématique sans jugement de valeur,
  • il est beaucoup plus difficile de forcer les gens à utiliser leur monnaie sans jugement de valeur… ou alors il va falloir que tu me trouves un cas concret.

La séparation est donc très pertinente. Dans un cas on peut faire quelque chose, dans l’autre non.

L’inégalité criante, c’est le pactole de départ qui permet de dépenser d’un coup une grande quantité de monnaie, sans avoir contribué quoi que ce soit à l’espace économique avant.

Oui, je comprends ton point de vue. Mais moi ça ne me gène pas. C’est plutôt ce que je reproche à la Ğ1 .

Mais je sais que tu n’es de loin pas le seul à avoir peur de laisser les gens avec un pactole dont ils peuvent librement disposer. C’est même le coeur de la discussion autour du revenu de base.

Personnellement, je pense que donner de l’argent permet de contribuer à la société. Donc je vois les choses à l’envers de toi !!

Bon, c’est pas pour relever une énième fois qu’on a une vision du monde différente que je reviens ici.

J’avais envie de mentionner que dans des discussions pour l’utilisation concrète du kong pour vendre la production d’un champ en permaculture, on a eu le même genre de remarque que la tienne.

Une variante a été proposée. C’est de réserver ce « pactole » (nom de la rivière où crésus allait chercher de l’électrum pour faire des pièces de monnaie) uniquement à l’investissement dans des projets collectifs.

Ainsi chaque année, il y a des gens qui font des propositions comme sur une plateforme de crowdfunding et les gens peuvent mettre à disposition leur « pactole » pour financer des projets.

Est-ce que ce genre de variante te plais mieux ?

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Un message a été scindé en un nouveau sujet : SME / kong

Oui, la référence au fleuve Pactole est d’ailleurs dans mon livre sur la monnaie. Le seul problème ici, c’est que tu commences déjà à « imposer » aux autres l’usage de leur monnaie. Libre à eux bien sûr de se plier à tes règles. Ou pas. Que feras-tu s’ils en font autre chose ?

En fait, en faisant ça, tu mets un peu la charrue avant les bœufs. Surtout au démarrage de la monnaie. Tu inondes le marché d’une monnaie… qui ne vaut rien, ou pas grand-chose. Ne vaut-il mieux pas y aller progressivement et la laisser prendre de la valeur par rapport à l’usage que ses utilisateurs en font ? Sans compter qu’au démarrage d’une monnaie, sa valeur est fortement volatile le temps que ses usagers prennent leurs repères. Mettre des grosses sommes en jeu dès le départ est plutôt… déstabilisant. Tu remarqueras que, depuis le début de la Ğ1, les dons en tous genres affluent de partout. Ce sont de « petites » sommes, qui font parfois de grandes rivières. Tout ça proportionnellement au nombre de Ğ1 en circulation, qui n’est un secret pour personne puisque l’information est publique.

Ensuite, plus tard, lorsque ta monnaie aura une capitalisation de plusieurs millions, là ça deviendra chaud car tout nouvel entrant se verra attribué un sacré… pactole.

C’est sûr, notre vision est différente, mais peut-être qu’en creusant les raisons profondes qui nous font chacun regarder le monde par un prisme différent, on peut explorer, analyser, décoder ces prismes et y repérer des failles. Nous faisons tous des choix en fonction de notre expérience, de nos préjugés, de ce que nous croyons savoir, de plein de généralisations qui s’avèrent souvent trompeuses. Seuls les imbéciles ne changent jamais d’avis, ils ne se permettent pas de remettre en cause leurs convictions. J’apprécie cet échange qui reste cordial tout en étant en désaccord, ça devient si rare de nos jours !

Enfin, le credo de la monnaie libre reste justement… la liberté. Personne n’est forcé d’utiliser une monnaie libre, et certainement pas si on trouve ses propriétés peu à son goût !

Marrant, j’ai l’impression que le discours s’inverse. Moi je reproche à la Ğ1 d’imposer le rythme auquel le flux est disponible. Et là ça toi qui reproche à cette variante du kong d’imposer l’utilisation de la monnaie.

Bref… on aimerait les deux un système libre.

Pour cette solution de crowdfunding, on avait envie de la proposer à la BNS… qu’elle crée un fond souverain pour l’innovation financé par la création monétaire. Mais notre « ami » président du directoire de la BNS ne veut pas…

Chouette :slight_smile:
Depuis que j’ai lule livre de Covey; les 7 habitudes etc…

J’ai repris son principe de penser que si il y a un désaccord, que l’autre personne n’a pas le même avis, c’est peut être par ce qu’il y a un truc que j’ai pas vu. Ainsi il vaut toujours la peine d’en savoir plus, de comprendre pourquoi l’autre personne ne pense pas pareil. Et ainsi ça permet d’avoir une approche constructive.

Donc oui, c’est sympa de converser ensemble.

Ah mais ce sont à nouveau deux choses totalement distinctes : la création et les flux. On a la main sur la création de manière à ce qu’elle soit équitable. Mais pour les flux, imposer quelque chose est tout simplement impraticable. On le voit depuis que la monnaie existe, les évadés fiscaux ont toujours existé. Tu me diras que les faussaires aussi… mais cette fois avec la blockchain pour l’instant personne n’a été en mesure de « cracker » le système.

Quelle surprise !

Oui, je suis exactement dans la même optique. Il n’y a qu’en confrontant les idées et en creusant qu’on peut lever des loups.