Comment un professionnel peut-il s’y retrouver?


#41

Dans la petite histoire de ma vie, j’ai appris que minimiser les risques pour les autres n’est pas les aider à grandir. Ainsi, je ne dis PAS aux commercçants que je rencontre cela “va etre facile”, et encore moins que cela “va etre simple”. Au contraire ! Je dis que le plus simple pour eux est de rester dans le systeme actuel, car sortir d’une prison est un vrai risque… Trouves tu cela anxiogène ? N’est il pas plus fou de rester sans rien faire, sans prendre de risque ?

Ayant dit cela, j’explique que, en l’absence de taux de change officiel, il suffit de convertir de bonne foi les montants vendus (le chiffre d’affaire) en UNL, puis d’appliquer la fiscalité classique dessus. La bonne foi étant toujours reconnue en 1ère instance, c’est en réalité très simple : chacun doit faire au mieux (en “conscience”) pour déclarer en UNL. Le risque de redressement est proportionnel au volume d’échanges effectués. C’est donc du bricolage, en attendant que le fisc fasse son travail : établir un taux officiel. La encore, comme pour les commercants, pourquoi faire le travail a leur place ? Pourquoi ne pas laisser chacun décider des solutions, en les éclairant seulement leur conscience sur les risques (sans les minimiser) ? Ne trouveront-ils pas leur chemins comme des grands ?

Tout au mieux, celui qui voudra faciliter le chemin pour les suivant, ne devrait il pas lui meme se mettre dans leur situation ? Pour embraser leur fardeaux et leurs risques, ne devrait il pas devenir “commercants” ou “professionnels”, afin de prendre pour lui meme le risque de la solution qu’il prone ? Ayant fait cela, ne pourra t il pas ensuite parler avec plus lucidité, en témoignant d’une situation qu’il aura alors lui meme vécue ? C’est d’avantage dans ce sens que je vois la suite de ma vie, vis à vis de la monnaie libre : je veux expérimenter une ou deux situations usuelles particulières, en y consécrant du temps, et en assumant le risque éventuel. J’hésites encore entre plusieurs voix,… par exemple, louer une chambre meublée en monnaie libre, ou vendre mes services d’informaticien, etc. Chacun ne peut il pas finalement faire de meme (dans sa voix) ?

Si le commerce t’attire, et si tu sens qu’il faut des commercants pour l’essor de la monnaie libre, pourquoi ne pas faire vous meme commerce ? En commencant petit, pourquoi pas ?


#42

Merci Benoît pour ta contribution. Elle est intéressante et apporte une idée de plus : la bonne foi. Cela va sans doute te surprendre, mais je suis 100% d’accord avec ce que tu dis! Simplement, quand dans notre groupe du Mans, nous avons conclu (ensemble) qu’il nous faudrait être moins démunis dans nos réponses aux quelques commerçants qui avaient déjà formulés des objections, je me suis porté volontaire pour aller à la chasse aux infos. Et quand je dis que je fais quelque chose…

Commerçant, je n’ai pas envie de le devenir, ça m’a jamais tenté. J’ai même plutôt eu un problème avec “l’argent” (comme beaucoup d’entre nous ici, j’en fais le pari!) dont je me suis guéri ces 10 dernières années. Mais tu as raison. Dans le processus, je montre que je voudrais (nous voudrions) leur pré-mâcher la prise de risque, non pas la supprimer, mais l’éclairer. Dans les faits, c’est juste que nous avions imaginé qu’avec un marché local, nous saurions mieux faire circuler les biens et services en Ĝ1 et que quelques marchands auraient fait tourner la monnaie de manière plus intense. Entre temps, ĝchange* est apparu avec des possibilités intéressantes, avec la limite néanmoins de la distance qui rend certaines transactions beaucoup moins attrayantes… Bon d’accord, leboncoin.fr ne s’est pas fait en un jour! Comme le dit @Fluidlog, je suis un pragmatique, j’ajouterais aussi, un impatient! Pour l’heure, j’ai l’impression d’avoir bien rempli ma mission et que ce post a servi à quelques uns d’entre nous, non? Bear’

  • *Je viens de trouver une transaction intéressante que la distance n’empêche pas

#43

Plus proche de G1, il y a la place de marché de la monnaie M. Certes, ce n’est pas l’idéal mais une expérience intéressante qui pourrait nous inspirer… et peut-être rassurer un peu :slight_smile:


#44

Comme dis plus haut, la question est peut-être prématuré pour les professionnel-les (et c’est dommage car c’est par elles et eux que se font l’immense majorité des échanges, ils et elles pourraient bien remplir Gannonce). Alors oui, il serait intéressant de voir ce que répond le fisc à ceux et et celle qui posent la question de bonne foi. Perso, je pense qu’on peut la jouer “honnête citoyen-ne / entrepreneur-euse”, mais sur le fond, la loi et le gouvernement joueront contre la G1, il y aura forcément des complications. Surtout s’il faut déterminer un taux de conversion qui plaisent avec cette (encore) petite monnaie fondante qui paraitra trop étrange au fisc Donc seul les quelques professionnel-les pionnier-es vraiment motivé-es feront la démarche. Ca n’empêche pas de les aider. Et s’il y a des complications pour ces personnes, d’envisager une solidarité et une réponse envers l’Etat; voir même de se servir d’un cas de “justice” pour en faire une tribune médiatique (ou pas si le réseau et ses noeuds sont encore trop fragile).


#45

Pourquoi penses-tu cela?

De même, qu’est-ce qui te fait être aussi sur des complications dont tu parles?


#46

La majeur partie de ce qui se produit et se vend est fait dans un cadre collectif, par une entreprise ou une association. Ce sont largement ces professionnel-les qui font “l’offre”. Sans oublier que la majorité des échanges se font d’entreprise à entreprise ; le-la consommateur-ice n’est que le dernier maillon de la chaîne.

Ensuite, la G1 menace la BCE, les banques et l’État dans leurs rôles de création monétaire et de répartition (injuste) des richesses. Je n’ai pas trop de doute sur le fait que ces acteurs se montreront peu coopératif ou même hostile. J’imagine que cela ne posera pas de soucis tant que la G1 reste sur un marché de l’occasion, du petit service et de la petite production (bref, les activités occasionnelles et individuelles) ; mais qu’il y aura complication lorsque la G1 ira vers une économie marchande d’entreprise (jusqu’a payer des salaires en G1 ?!). Le gouvernement et les banques sauront identifier ce qui les menace et ne vont pas faciliter la vie de la G1.

Dis comme ça, ça à l’air un peu idéologique et péremptoire mais on peut en discuter !


#47

C’est un scénario probable et j’ai déjà eu cette discussion IRL avec Stéphane Laborde, notre position est claire : si un membre de la Ğ1 est attaqué, alors c’est toute la communauté Ğ1 qui est attaquée, et nous défendrons solidairement le membre en question par une actions en justice, en tout cas tout les membres que le souhaiterons, ce qui sera le cas de Stéphane Laborde, et le miens également ! Qui plus est nous saisirions évidemment toutes les possibilités de médiatisation de l’affaire. Quand au réseau duniter c’est du p2p donc ça survivra tant qu’il y aura des membres pour le faire tourner, au pire en cas d’attaque massive si le réseau est trop fragile il tombera peut être temporairement (qq heures a qq jours), mais nos détracteurs ne pourront pas empêcher la monnaie de fonctionner, tout comme personne ne peut “éteindre” internet !

En fait un tel scénario nous serait bénéfique au final, car ferait massivement connaitre la Ğ1, je pense donc au contraire que le gouvernement ne vas pas jouer contre la Ğ1 mais va tout simplement faire comme si elle n’existait pas pendant le plus longtemps possible, mai qu’en sera t’il vraiment ? Le seul moyen de le savoir c’est de la créer cette économie Ğ1 :slight_smile:


#48

Petit HS…

Même si cette phrase est belle à entendre quand on se trouve du “bon” côté, elle me fait froid dans le dos…

“Vous” voulez vraiment créer une communauté ou permettre à des personnes d’être plus libres dans leurs échanges ?

J’approuve le choix technique en p2p, et je désapprouve le choix d’organisation humaine et communautaire qui me semble tellement aller à l’encontre de ce que tu dis plus haut !

Peu importe la forme, mon expérience m’a montré que tu parles de la même chose, en faisant appel à une communauté comme d’une arme (de défense ?).

Voilà, c’est dit. Comptez sur moi pour continuer de faire les choses comme je le sens, en fonction de mes convictions, mais pas question d’appartenir à une communauté qui trouverait prétexte à attaquer massivement au nom d’une communauté. Je ne retrouve pas l’esprit de liberté que “vous” prônez (et c’est qui le vous d’ailleurs à part toi @elois, j’ai toujours du mal à comprendre de qui tu parles quand tu utilises la première personne du pluriel).

J’ai de plus en plus d’appréhensions à en rencontrer certains BTK suite aux échanges via le forum.

Mais ce ne sont que des appréhensions qui devront faire face à une réalité plus humaine, alors je me permets à nouveau de te citer pour répondre à la question “est-ce que ces appréhensions sont fondées …?”

Fin du HS…

PS : c’est surtout une réaction au fait que j’ai déjà entendu des “ça ressemble à une secte ton truc”. Et je comprends progressivement pourquoi j’entends ce genre de choses. À mon avis, si “vous” voulez vraiment constituer une communauté (et pas juste un tas d’utilisateurs de la monnaie libre), alors officialisez ça autrement qu’en restant flou sur qui appartient ou non à la communauté. Perso, je n’ai pas besoin de ça pour promouvoir la monnaie libre, mais si l’organisation en communauté à pensée unique (comme dans ton post) supplante la technique en p2p, j’irais simplement voir ailleurs. Je ne tiens pas à participer à la construction d’une super structure humaine centralisée par la pensée. XD


#49

Salut @b3j0f :slight_smile:

On ne veut rien, ce n’est pas une question de volonté ou de choix, c’est la conséquence naturelle de la 1ère liberté économique : liberté de choix du système monétaire. Il y a donc les humains qui choisissent la Ğ1 et ceux qui ne la choisissent pas. Et l’ensemble des humains qui choisissent la Ğ1 forment une communauté de fait, qui plus est matérialisée par la toile de confiance, il y a donc bien d’un coté les humains membres de la toile de confiance Ğ1 et de l’autres les humains qui ne le sont pas.

Nous appartenons tous a des communautés, cela est normal, ce qui pose problème ce sont les communautés étanches, repliés sur elle même, la toile Ğ1 est a l’inverse une communauté ouverte puisque tout humain peut y rentrer quelque soit son idéologie, sa langue, sa culture, ou que sait je encore :slight_smile:

Le fait de pouvoir définir et délimiter ou groupe, n’implique pas la centralisation. Je peut par exemple définir l’ensemble des développeurs de debian, c’est bine un groupe, et même une communauté, te viendrais tu a l’esprit de dire que la communauté debian est un centre ? Le choix d’une organisation humaine et communautaire n’implique pas nécessairement la centralisation :wink:

Dans un monde violent, et notre monde actuel l’est hélas énormément, savoir se défendre est essentiel a sa propre survie, et cela est vraie autant au niveau individuel qu’au niveau d’un groupe. Il n’y a rien de “mal” à cela, au contraire :slight_smile: Tu sais, c’est très français ce conditionnement anti-communautaire, mais la réalité est faites de communautés imbriqués les unes aux autres, tu appartient a des dizaines de communautés sans même en avoir conscience, du moment qu’un groupe d’individu partage une caractéristique commune c’est déjà une communauté :wink:

Comme expliqué plus haut il ne s’agit pas d’attaquer mais de nous défendre si nécessaire, et j’espère bien que cela ne sera jamais nécessaire :slight_smile:

C’est parce que j’ai déjà participé a plusieurs RMLet donc je connais IRL la plupart des contributeurs et malgré nous nous formons un groupe de fait, mais un groupe ouvert et fluctuant.

C’est dommage :confused: Ça te ferai pourtant beaucoup de biens de nous rencontrer aux rml10, tu te rendra compte que nous sommes normaux et très sympa IRL :slight_smile: C’est vrai que sur les forum certains d’entre nous sont parfois condescendants ou désagréable, moi le premier, mais nous ne sommes pas du tout "représentatif "du reste des contributeurs :wink:


#50

Ok, je kill ce HS ^^’ avec une proposition de poursuivre cette discussion là https://forum.duniter.fr/t/communaute-union-de-la-monnaie-libre/796


#51

Tu es de quelle région?


#52

Je pense que ce que voulait dire Éloïs dans le contexte de son message était plutôt: « si les institutions s’attaquent à un membre de la monnaie libre, ils s’attaquent potentiellement à tous les membres » (jurisprudence). Je peux me tromper, mais c’est comme ça que je l’ai lu…


#53

itou :wink:


#54

c’est exact, pour moi c’était clair (forcément je sais a quoi je pense quand j’écris :stuck_out_tongue: ), je n’imaginai pas que mes propos seraient interprétés d’une façon différente.


#55

Allez, je me lance! Comme je vous l’ai dit précédemment, je ne suis pas commerçant mais en profession libérale et même si je (au nom du collectif du Mans) me suis démené pour élaborer des débuts d’argumentaire, ce qu’a questionné très justement kimamila, je ne m’y voyais pas moi-même. Eh bien, compte tenu des différentes pistes (dont certaines semblent des impasses, pour l’instant) qui sont décrites dans tout ce post, je me dis qu’il faut être pionnier dans ce domaine. Je vais donc rejoindre l’Etrillum, KelClim (et d’autres) dans l’expérimentation. En fait, je suis psychothérapeute-psychopraticien depuis 20 ans et j’ai 2 activités : .1 aider les individus adultes qui veulent régler une difficulté psychologique . 2 animer des conférence-débat sur des thèmes de Parentalité ICI

Je vais donc commencer tout petit sur cette fin de l’exercice comptable 2017, recontrer préalablement mon inspecteur des impots et vous informer des turbulences qui ne vont pas manquer de se produire. Pour ce faire, je vais passer une offre dans ĝEchange… à suivre donc, sur le long terme.

Bear


#56

Extra @Bear ! Quel remise en question rapide ! :slight_smile:

D’autant que les personnes fragiles, se retrouvent souvent moins aisés, et ne peuvent pas avoir accès à des soins psychologique de qualité (en tous cas par chez moi). Ayant peu de monnaie non libre, il ne peuvent la dépenser pour leur développement personnel au prix de 40 (50 ou plus) unité non libres (UNL) la séance !

La monnaie libre, au contraire, est une vraie chance de ce point de vue. Non seulement les soins ne sont pas “gratuits” pour ceux qui les dispensent, mais les patients reste digne, en “payant” le même prix que les autres.

bref, ca promet ton histoire !


#57

Bonsoir, je viens de lire ce fil de discussion, j’aimerais ajouter mon grain de sel.

  1. Échanger professionnellement en monnaie “étrangère” :

Pour les entreprises, les BIC (bénéfices industriels et commerciaux) pour les différencier des BNC (bénéfices non commerciaux) ont simplement l’obligation de comptabilisation et de déclaration. Leur régime fiscal dépend principalement de leur statut juridique et de leur domaine d’activité. Donc si un professionnel se pose la question de “que dois-je faire pour faire des échanges en Ḡ1 ?” C’est exactement comme se dire “que dois-je faire pour faire des échanges en unités non libres (UNL) “dollars US” ?”

Le plus simple est de s’adresser aux services des impôts.

Du point de vue de l’entreprise, son expert-comptable peut lui donner la marche à suivre pour comptabiliser cette devise “étrangère”, généralement en tant qu’“actif” dans la classe 5 de votre compte de résultat annuel (le plan comptable français contient des “classes”)

(consulter le site pour d’autres opérations comptables sur les devises)

La déclaration doit donc être au moins annuelle, suivant la comptabilisation des transactions, bien que cette dernière dépend des moyens logiciels utilisés pour se faire

  • en effet, les logiciels actuels d’encaissement (l’ancienne caisse enregistreuse) doivent avoir la certification NF525 (ISO/CEI 25051) http://www.nf525.com/ qui bloque la falsification des enregistrements comptables - et donc au moment de la transaction (il faut donc avoir un logiciel qui gère plusieurs monnaies) Si vous n’avez pas besoin d’utiliser un tel système d’encaissement (suivant donc votre activité) c’est le “résultat comptable” (annuel) qui sert de base pour dégager le résultat fiscal, base de calcul de l’imposition. Pour la TVA, à vérifier la fréquence, avec le services des impôts. J’aurais plus de précisions d’ici quelques temps.

Donc une entreprise soumise au BIC, à une obligation de comptabilisation (et bien sur de paiement des taxes :wink: c’est tout. C’est ensuite aux services des impôts de fixer le montant de cette taxe et la méthode de paiement de celle-ci, et non pas la responsabilité de l’entreprise.

Évidemment le sujet est plus vaste et à approfondir suivant les cas.

  1. Démarrer selon ses besoins :
    Le plus logique (selon moi;-) serait simplement d’évaluer les besoins d’achat en Ḡ1 de l’entreprise (qu’est-ce qui est vendu en Ḡ1, dont j’ai besoin ou que je désire acquérir ?) ou de l’entrepreneur (qui est rémunéré par son entreprise) (cela dépend aussi du statut juridique et donc fiscal de la dite entreprise) Une fois évalués les besoins d’achat, vous avez un montant de chiffre d’affaires qui peut être dégagé en Ḡ1 par vos services et produits et donc utilisable pour vos achats. C’est un moyen simple d’évaluer la part à mettre en monnaie libre Ḡ1 dans votre chiffre d’affaires. Donc il est possible de démarrer professionnellement de suite en Ḡ1 mais raisonnablement :wink:

  2. Place de change (conversion de Ḡ1 en (UNL) euros) La conversion entre monnaies est faite de tout temps par les particuliers (et déjà en Ḡ1/euros) Mais quant à la conversion professionnelle (faire commerce de changer ces devises) c’est encadré par la loi.

2 choses à comprendre en France :

“Il convient de rappeler utilement qu’une monnaie a cours légal, lorsqu’il est impossible de la refuser en paiement d’une transaction” c’est donc le cas de l’euro en France, un professionnel ne peut pas refuser d’être payer en euros.

“A noter, que l’ACPR a pris position sur la question du Bitcoin. En effet, pour cet organisme, les plateformes d’échanges de Bitcoin ont un rôle d’intermédiaire et doivent obligatoirement détenir un agrément de prestataire délivrée par elle-même.” Ce qui veut dire que l’on doit avoir un agrément Banque de France pour pouvoir faire “commerce” d’échanger des devises en euros, cela s’appelle “Changeur manuel” ; infos, ici sur le site de la Banque de France :

et aussi : “En outre, les changeurs manuels sont soumis à des obligations de vigilance et de déclaration dans le cadre de la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme” https://www.change-graslin.com/devises/info/reglementation.html

Donc à moins de vouloir avoir des problèmes, pas de site de change Ḡ1/euros jusqu’à l’obtention du fameux agrément :wink:

Il est à remarquer que faire un site de change dans un pays “accueillant ce genre d’activité” (votre serveur IP et adresse du responsable légal) de Ḡ1 vers une monnaie étrangère (exemple le dollar US) n’entre pas dans le cadre de cette législation. Donc :wink:

J’espère avoir clarifié certains points méconnus ; il y a aussi tout le domaine du droit du travail et des cotisations adjointes qui est à étudier aussi. c’est une autre histoire…


#58

Bonjour, je crois qu’il faut considérer le ¨G1 comme une autre devise et appliquer un cours dans l’enregistrement dans la comptabilité. Suivant le cours donné, on aura une valeur en € et le montant en € pour la TVA et l’impôt à payer. Maintenant, il faut que l’agent taxateur accepte la valeur donnée au G1. C’est pareil si vous acceptez de vendre en Livres Sterling, en dollars, etc. Donc, on mets le cours le jour de la vente. Pour moi, c’est la logique. Maintenant, je ne sais pas si des commerçants ont déjà vendu en Bitcoins. Car dans ce cas-là, on peut appliquer les mêmes règles. Cela doit exister puisqu’il y a des banques et des distributeurs qui traitent les bitcoins.


#59

Correct mais avec une nuance.

Donc, on mets le cours le jour de la vente.

En comptabilisation, le cours de change est appliqué suivant les termes de publication du compte de résultat (base du résultat fiscal) ce qui dans beaucoup de cas, ce fait seulement une fois par an. Et on applique le cours du change à la date de la publication. Évidemment, on peut le faire à un moment T pour ne pas subir des taux négatifs pour l’entreprise. donc dans notre cas, la comptabilisation se fait dans la devise échangée dans un compte spécial pour cela. Et finalement, c’est bien de la responsabilité des services des impôts de fixer une taxe (et le taux qui correspond, qui peut être remis en cause selon le “marché” - un point à discuter et à établir dans le futur)

  • Donc dans le cas de la Ḡ1, tant que vous comptabilisez et publiez un compte de résultat annuel, vous êtes dans la légalité. Le reste est du ressort des services des impôts. Il peut être judicieux de faire une provision pour parer aux décisions des services des impôts :wink:

#60

Je suis d’accord avec ta remarque. Mon idée de mettre le cours du jour de la transaction était surtout d’éviter de subir d’éventuelles fortes variations des cours du G1 ou de l’€.