Comment un professionnel peut-il s’y retrouver?


#21

@Bear toute monnaie n’est qu’une valeur économique comme une autre et est donc convertible du moment qu’il y la demande dans un sens ou dans l’autre. La Ğ1 n’échappe évidemment pas a cela et il naîtra donc spontannément des places de change entre la Ğ1 et d’autres “monnaies” (entre guillemets car ces autres “monnaies” ne sont pas des “monnaies” mais des valeurs économiques quelconque pour un membre de la Ğ1)

Les commerçants les plus actifs en Ğ1 passeront donc par une place de change pour payer leur impôts en Ğ1 et l’état sera bien payé dans la valeur économique de son choix via un change Ğ1/“valeur demandée par l’état”, c’est aussi simple que cela :slight_smile:


#22

Bonjour à tous. Je prends le train en marche trouvant très intéressantes et même capitales les précédentes conversations et le présent sujet soulevé par Bear. En effet, mises à part les questions fiscales essentielles pour les commerçants et les producteurs en particulier, je pense personnellement que la monnaie G1 fera un bon quantique (:wink:) en avant quand il y aura une (ou des) places de change G1 vers d’autres monnaies “classiques” (euro, dollar etc…). Si cette convertibilité existe, alors les commerçants/producteurs ouvriront grandes leurs portes à G1 sans problème, ceci étant bien sûr assortis d’autres outils facilitant les achats/ventes (cartes etc…). Je reste persuadé que le jour ou ce change existera, nous verrons une envolée extraordinaire de G1, comme cela s’est passé avec le BTC qui a décollé en flèche à partir du moment où il a été convertible.


#23

"Qui dit « bénéfices industriels et commerciaux » (BIC) dit revenus significatifs et réguliers. Du coup, on vous considère ici comme une entreprise.

La spéculation sur les crypto-monnaies s’apparente alors à l’achat et la vente de titres en Bourse, qui peuvent être considérés comme une activité professionnelle, explique Simon Polrot. Même chose pour le « minage » – le fait, par exemple, de créer des bitcoins.

Cette opération laborieuse nécessite de la puissance informatique et donc du matériel : tout éventuel achat s’apparentera à un investissement dans une activité professionnelle.

Passer par le BIC ne veut pas dire que vous serez davantage taxés. En revanche, vous serez soumis à des obligations plus lourdes – fournir un bilan, des résultats…

L’avocat fiscaliste conseille alors de se faire aider d’un professionnel :

« Il vaut mieux demander conseil, car là ça ne se résume pas simplement en une case ! »

Mais du coup, chaque membre de Ğ1 peut être considéré comme un mineur permanent ?

Il va falloir alpaguer notre ami: Simon Polrot


#24

Bon, du coup, je n’ai pas trop compris comment le fisc peut définir la nature du DU.

Cela ressemble plus à une forme de bénéfice non-commercial :

tous ceux qui ont récolté un peu de fric en utilisant des crypto-monnaies de temps en temps, sans que ces revenus puissent être considérés comme pouvant relever d’une activité professionnelle.

Et reste incompatible avec :

Il faut donc que les gains ne soient ni réguliers, ni significatifs au regard de vos revenus principaux, précise Simon Polrot. De son côté, Bercy évoque aussi des gains « occasionnels ».

Au final, c’est assez flou pour moi. Si quelqu’un a une autre interprétation…


#25

Ce n’est pas le DU que le fisc taxe mais les échanges qui génèrent des plus-values…

Il n’y a aucune interprétation à faire. Il y a des lois et des règles précises…

Autre précision: Il est important de bien séparer la création monétaire et l’usage de la monnaie qui ont des réglementations différentes.


#26

J’arrive un peu tard pour ajouter ma contrib’ à la fin de cette intéressante discussion, et je tente une petite synthèse qui radote peut-être un peu.

J’ai l’impression que la question est de savoir si la G1 doit rester vraiment alternative ou alors de comment l’entremêler et continuer parmi le système existant.

La même question s’est posé il y a longtemps au début de l’histoire des SEL (système d’échange locaux) : en 1997, trois personnes du SEL de Foix en Ariège ont été attaqué en justice pour travail clandestin pour la réparation du toit d’une maison. C’est une entreprise qui a initié l’attaque car elle y voyait une concurrence déloyale. Les 3 personnes s’en sont sorties avec un non-lieu car elle ont prouvé que c’était une activité occasionnelle. Ce jugement amène le fait que les échanges en monnaie-SEL n’ont pas le droit de se faire dans le cadre d’une activité régulière et professionnelle (= entreprise), ceci car la production de valeurs ajoutées échapperait au système de solidarité obligatoire (impôt, cotisations sociales, …). Et l’État ou les caisses de sécu n’ont jamais eu l’intention de percevoir de l’argent en SEL. Les SEL ont évolué mais sont restés à une économie informel, sans grande envergure donc.

A l’inverse, les monnaie locales complémentaires peuvent s’échanger parmi des professionnel-les car elle sont issue de l’Euro et strictement équivalente (1 unité de monnaie locale = 1€, les adhérent-es donnent des Euros pour obtenir le même nombre de monnaie locale). Les monnaies locales ne sont pas du tout alternative et ne se réapproprie pas du tout la question de la création monétaire. Les professionnel-les déclarent leurs monnaies locales en stock comme des Euros, et payent le impots/cotiz’ en Euro. La chose est légale comme un ticket restaurant, l’État ou les collectivité locales n’accepte toujours pas une monnaie locale en paiement des impôts.

L’article du nouvel obs nous éclaire sur la manière de s’y prendre avec le Bitcoin/Etherum, les impôts liées aux bénéfices seront payés en Euro, on devine que le montant à payer se fera en fonction de la cote en Euro du Bitcoin/Etherum.

En bref, on se trouve pour l’instant dans une situation semblable a celle des SEL, avec une monnaie non-reconnu officiellement et qui n’a pas de cours de change avec l’Euro. Les professionnel-les qui l’utilisent trop régulièrement risquent d’être attaqué pour travail au noir, c’est donc bien d’être prudent avec la chose. Sauf circonstance exceptionnelle, il paraît évident que l’État / la sécu n’acceptera pas les G1 comme paiement, mais ça pourrait être un objectif de long terme que de pousser dans ce sens !

Il serait donc intéressant d’avoir plus de professionnel-les motivé-es pour que s’ouvre une place de change. Ce taux de change G1/Euro a l’air nécessaire pour que les professionnel-les utilisent légalement la G1 en reversant en Euro ce que l’État exige. (Et cette exigence de l’Etat n’est pas dénué de sens : on est content qu’il existe des écoles, hopitaux, routes, … tout ça quasiment « gratuit » et non-marchand ; et il n’y a pas de proposition/solution en G1!) J’ai l’impression que s’il n’y a pas de cour G1/Euro, la monnaie libre risque de rester dans une économie informel type le-bon-coin. Mais bon, on est encore loin de tout ça, il reste beaucoup de boulot !

Voilà pour mon deuxième (long) post sur ce forum, vivement qu’on en discute de vive-voix !

Rémi de Saint-Etienne


Entreprise utilisant la G1 : Faut-il déclarer et payer des impôts ?
#27

Mais non Rémi, Tu n’arrive pas “à la fin” de cette discussion, car pour l’instant certaines informations arrivent ( peu se recoupent encore), mais le sujet est loin d’être épuisé. D’ailleurs, cette idée de place de change que @bero61 avait évoqué aussi, pourrait bien être une élaboration complémentaire à soumettre à quelques uns de nos geeks du Forum technique. Pourquoi pas suggérer que le thème soit mis à l’ordre du jour des RML10! Ce taux de change G1/Euro a l’air nécessaire pour que les professionnellEs utilisent légalement la G1 en reversant en Euro ce que l’État exige. Ta synthèse concernant l’histoire des SEL, nous montre la limite d’un système qui n’admettrait qu’un “entre-soi”. Peut-être, notre communauté n’est-elle pas encore prête à s’ouvrir à un dialogue avec les “Euro pratiquants”, mais le changement d’échelle (politique) de Ĝ1 serait au r.v… si j’ai bien compris.


#28

Hello toutEs, L’article d’André Fradin qu’@elois nous a fourni quelques réponses plus haut, je viens seulement de le lire… et moi qui ne suis pas commerçant -mais profession libérale-, il me parle! En fait j’y vois une partie de réponse à ma question initiale. S’il y avait un taux de change possible (sic le message d’avant), il suffirait au commerçant (ou producteur) de se limiter dans un premier temps dans ses transactions, pour qu’elles ne soient considérées que comme des revenus occasionnels et que les bénéfices soient inscrits dans la case 5KU de la 2042c.


#29

Ca se discute. En ce qui concerne la santé, la CMU ne couvre pas tout. Par exemple, Il est clair que si un dentiste accepte des G1, le système obligatoire est discutable et il n’y a donc pas lieu de payer des cotisations pour rien…

Par ailleurs, le régime alsace-lorraine n’obéit pas à la règle générale… ce qui pose problème dans le cadre de “l’égalité des droits”…


#30

Pour les pros, il serait raisonnable de commencer doucement, comme le fait @nay4. Le problème ne se posera pas tant que le CA ne dépasse pas les règles applicables aux particuliers.

Comme déjà dit ailleurs, pour eux, le mieux est de voir avec leur contrôleur des impôts. Ils sont toujours disposés à renseigner “leurs” contribuables en amont… :slight_smile:


#31

En es-tu sûr? L’école n’est pas “gratuite”, c’est l’enseignement qui l’est… Les hôpitaux ne “soignent” que les gros risques, en général, vitaux… et sont par ailleurs plus coûteux qu’ils ne le devraient, à cause d’un manque de politique de santé préventive. C’est un des “mals” français récurrents… Les pauvres en font les frais. Ceci dit c’est un choix politique… Les routes ne concernent bien souvent que les automobilistes. Ceci dit avec les cars macron c’est moins vrai… Quand aux fonctions régaliennes (police, armée, justice) elles sont de plus en plus démunies et, encore une fois, profitent d’abord et avant tout aux “classes moyennes supérieures” et aux “riches”

Ceci ne dépend pas d’un cours G1-euro, mais avant tout de notre motivation à produire et échanger un maximum de ressources diverses et variées, ce qui tend vers une autonomie en expansion…et aussi de notre faculté d’intégrer un “maximum” de membres dans les monnaies de type duniter…


#32

Personnellement, j’espère qu’elle n’arrivera pas “trop” tôt. L’important est d’utiliser G1 et non pas l’euro…


#33

Il ne le sait pas lui même et personne s’en saura rien avant 10 à 20 ans ca il n’existe rien de semblable, c’est à l’état dont chacun dépend de décider comment il taxera ou non les avoirs en monnaie libre, sachant que ces avoirs ne peuvent pas être prélevé de force donc le membre de la monnaie libre qui souhaite se conformer aux exigences de l’état dont il est citoyen aura le choix de coopérer ou non avec les fisc de l’état dont il dépend. Mais en s’en fou d’ici là il y aura des places de changes qui te permettrons de payer a l’état dont tu dépend ce qu’il considère que tu lui doit, et tu pourra payer en monnaie libre là ou lui recevra dans sa monnaie régalienne donc tout le monde sera content :slight_smile:[quote=“Bear, post:27, topic:766”] D’ailleurs, cette idée de place de change que @bero61 avait évoqué aussi, pourrait bien être une élaboration complémentaire à soumettre à quelques uns de nos geeks du Forum technique. Pourquoi pas suggérer que le thème soit mis à l’ordre du jour des RML10! Ce taux de change G1/Euro a l’air nécessaire pour que les professionnellEs utilisent légalement la G1 en reversant en Euro ce que l’État exige. [/quote]

Absolument pas @Bear, il faut bien comprendre que la convertibilité n’est pas un choix mais un phénomène naturel auquel personne ne peut s’opposer. Phénomène qui relève toutefois des activités économiques de la Ĝ1 et pas de sont fonctionnement. Le projets duniter n’a pas et n’aura jamais pour rôle de s’occuper d’autre chose que du fonctionnement de la monnaie, point. ce qui représente déjà un travail colossal pour lequel nous avons besoins de considérablement plus d’informaticiens ! Le développement de places de change n’est pas et ne sera jamais le rôle de l’équipe duniter ni des RML qui sont dédiés au projets duniter. Si certains développeurs souhaitent d’ores et déjà créer des places de change ils peuvent le faire mais sur leurs sites, leurs forums et leurs événements. Vous ne le percevez peut être pas mais le développement et la maintenance des logiciels qui assurent le fonctionnement de la monnaie demande déjà un travail colossal et des rencontres dédiés, les journées techniques des RML servent à cela et ont été faites pour cela. Quand aux journées tout publics elles sont essentielles pour propager la compréhension des fondamentaux, car seul les humains qui comprennent appliquent, la monnaie libre ne pourra donc prendre sa place que si elle est comprise.

Pour revenir au taux de change Ĝ1/“UNL draghi” ce taux de change existe déjà , il te suffit de vendre des Ĝ1 et unités privatrices de la marque draghi ou l’inverse pour le constater :slight_smile:


La monnaie libre face aux lois
#34

On peut même acheter/vendre des bitcoins en Ğ1, ce qui par taux BTC/Euro donne indirectement un taux Ğ1/Euro.

Ce qui est d’ailleurs déjà en place, voici le dernier échange dont j’ai connaissance : https://www.gchange.fr/#/app/market/view/AV3TDe7FUFHiEK4L_oso/vends-0001-bitcoins-aux-enchres


#35

Bonjour Elois, Je n’avais pas conscience que le travail sur le projet Duniter nécessitait tant de ressources humaines et qu’elles manquent à ce point. En tout cas merci et bravo à chacun des contributeurs. Neanmoins, je ne suis pas du même avis que toi quand tu dis :

Si des places de change sont appelées inexorablement à apparaître dans quelques temps (en fonction du succès de Ĝ1…) alors je pense que ce serait un bon choix que d’établir “nous-même” (ceux qui ont bien en tête la philosophie et la mécanique de la TRM) la toute première, si bien sûr, quelques passionnés veulent s’y mettre. Sinon, ceux qui s’y colleront seront des business men qui auront flairé le coté rentable de cette innovation et la détourneront à leur profit. Ce processus de “récupération” à des fins privées est d’une telle constance depuis les début de l’humanité! Je me dis qu’anticiper sur ce détournement (probable) peut être aussi un moyen d’assurer un avenir à la TRM. Mais ce que j’en dis moi…

Ben justement cette hypothèse d’un bras de fer avec les services de l’état, me paraît suffisamment anxiogène pour détourner nos commerçants “visés” de l’utilisation de Ĝ1. Pour l’instant la piste du change me paraît bouchée et ça me fiche un coup au moral. Et si nous revenons à ce plafond dont nous parlait Nicole, d’environ 7000 €, par an pour les échanges occasionnels du particulier, la situation est la même. S’il n’y a pas d’équivalence avec la monnaie libre, comment rassurer le fisc que nous n’en avons pas abusé (dans l’hypothèse ou on se veut rester dans la légalité)? L’horizon se bouche…


#36

va plus loin @Bear, pourquoi ou plutot comment cette récupération systématique est elle possible et même mécanique ? La réponse est en fait simple et structurelle mais à leur grand dam la plupart des militants “alternatifs” ne l’on pas encore compris, elle tien au fait que toute structure centralisé est corruptible et deviendra nécessairement corrompue si elle deviens trop grande. A ce sujet je t’invite a étudier les différentes formes d’intelligence collectives décritent par jean-françois noubel, chercheur en intelligence collective : https://youtu.be/OZK4m_A22xc

L’auteur de la TRM et l’ensemble de la duniter team ayant parfaitement conscience de ce point, nous avons conçu un système entièrement holomidal (bon les informaticiens disent plutôt : p2p ou acentré mais c’est la même chose). De sorte que n’importe-qui peut faire n’importe-quoi, personne ne pourra jamais prendre le contrôle de la Ĝ1 ni empiéter sur les 4 libertés économiques fondamentales de ses membres :slight_smile:

Ainsi nous n’avons pas besoin de garantir autre chose que l’holomidalité du système duniter, il n’est donc en réalité pas gênant que les personnes qui montent une place de change soient mal intentionné, car ce n’est pas la place de change qui fait le taux entre deux valeurs X et Y, mais l’équilibre entre l’offre et la demande entre ces deux valeurs X et Y. Et notamment le cas de l’offre en Ĝ1 sera extrêmement stable car diluée parmis tout les membres donc impossible de jouer sur la disponibilité, contrairement a l’offre en bitcoin que seul quelques acteurs limités créer et ce groupe d’acteurs limités constituent donc un centre qui peut jouer artificiellement sur l’offre pour faire jouer les taux !

Je n’ai pas parler d’un bras de fer. J’ai simplement énoncé un fait incontestable et qui ne pourra jamais changer : il est impossible de prélever un compte Ĝ1 sans en avoir la clé privée correspondante, il est donc impossible pour tout état de se servir a la source, donc dans les faits c’est bien volontairement que le membre de Ĝ1 décidera de s’acquitter de ce dont il estime devoir s’acquitter.

La Ĝ1 n’a même pas 6 mois, au bout de combien de temps et de nombre d’utilisateurs les autres crypto-monnaies sont apparues sur les places de changes ? la piste n’est pas bouchée mais pour que ça se produise il faut qu’il existe des gens prêt a acheter des Ĝ1, et il n’y en aura que s’il ont un intérêt a le faire, donc que s’il existe des biens ou services exclusifs en Ĝ1 qui les intéressent. Il faut donc bien des utilisateurs au départ qui proposent des biens ou services exclusifs en Ĝ1 pour lancer l’économie Ĝ1 :slight_smile:


#37

Bonjour @elois, En rejoignant ce groupe d’utilisateurs, j’avais justement été sensible à cette sécurité qu’apporte -à la base- la structuration acentrée. Tu la revendique encore aujourd’hui, c’est pertinent et sans pouvoir te suivre intellectuellement plus loin dans les détails, je te crois. C’est rassurant. Mais si j’ai bien compris, le souhait d’une place de change maintenant est prématuré. Ok. Mais la question initiale de ce post reste sans réponse concrète. Je n’ai toujours pas vu de réponse à ce questionnement qui soit pragmatique, tangible, un argument solide. Par exemple, quand tu dis : [quote=“elois, post:36, topic:766”] Je n’ai pas parler d’un bras de fer. J’ai simplement énoncé un fait incontestable et qui ne pourra jamais changer : il est impossible de prélever un compte Ĝ1 sans en avoir la clé privée correspondante, il est donc impossible pour tout état de se servir a la source, donc dans les faits c’est bien volontairement que le membre de Ĝ1 décidera de s’acquitter de ce dont il estime devoir s’acquitter. [/quote] Tu n’es pas sans savoir que quand on veut faire suer quelqu’un, on lui envoie un contrôle d’Ursaaf ou du fisc, et tout commerçant ou entrepreneur craint beaucoup cela. Alors la liberté de vouloir ou non coopérer avec l’état… elle est quand même sous pression! Donc je n’ai toujours pas d’argument pour décider un professionnel de commencer à réformer (sans risque ou tracasserie légale) sa pratique commerciale, en rejoignant Ĝ1 pour une partie de son activité.

Et toi, @elois, compte tenu de ta connaissance du système, quel argument fournirais-tu à unE petitE commerçantE qui voudrait nous rejoindre (professionnellement bien sûr) mais qui aurais peur que cela lui coûte trop cher en tracasseries?


#38

Par expérience, je peux te dire que lorsque tu prends les devants, comme je l’ai dit plus, les gens du fisc sont compréhensifs et ne contrôlent que ceux qu’ils soupçonnent de tricher. En aucun cas ils ne vont harcelés les contribuables. J’ai toujours entretenu de bonnes relations avec eux et j’ai même obtenu beaucoup d’infos intéressantes lorsqu’une collègue, qui n’avait jamais déclaré sa TVA(3 ans), a demandé un contrôle et que je l’ai assisté. Certes, tous ne sont peut-être pas aussi compréhensifs, mais ce sont des humains comme toi et moi :wink:


#39

Je lui dirais d’attendre de se sentir prêt, il vaut mieux que ça vienne de lui-même. Et comme le disait l’adage Bitcoin : de ne s’aventurer que dans la mesure de ce qu’on peut se permettre de perdre.

Car pour rappel la Ğ1 à tout juste 6 mois ! Ce qui est vraiment très jeune, Bitcoin a 9 ans d’existence en comparaison. En réalité la Ğ1 a toute les chances de s’effondrer à tout moment, car sa mécanique interne est encore en gestation. D’ailleurs en l’état actuel, la Ğ1 ne peut supporter que quelques milliers d’utilisateurs tout au plus. Elle aura besoin d’évoluer et d’être soutenue par une communauté technique attentive pour s’étendre.

Tout ça pour dire qu’il ne sert à rien de s’improviser pionnier/aventurier quand on est pas prêt pour : on peut tout à fait attendre que la monnaie mûrisse avant de s’y aventurer. D’ailleurs on ne peut être pionnier dans tout, alors laissons ceux qui veulent l’être dans ce domaine le faire, et laisser les autres tranquilles :slight_smile:


#40

Salut @Bear ! (mais tant Bear que ca ! :wink: )

Je crois bien que ma réponse ne va pas plaire à ton moral. Mais crsoi bien que ce n’est pas mon but. :wink:

Dans ce que tu dis, j’entends que tu cherches à “convaincre” (de tes propres mots), “décider” et rassurer des professionnels, afin qu’ils adoptent une solution “sans risque”. Par ailleurs, n’étant toi meme ni commercant, ni controleur des impots, ni informaticien, tu voudrais pourvoir te porter “garant” de la solution (la G1) et de ses conséquences, mais pour cela tu cherches des éléments solides qui te sont étrangers.

Il me semble que la position dans laquelle tu te place est délicate. En effet, tu voudrais enseigner à d’autres, sans pratiquer toi meme : ni le commerce et ses obligations légales, ni les risques fiscales associés. Tu cherches ainsi à résoudre les problèmes des autres, sans en porter les conséquences que tu voudrais minimiser à leur égard.

Suis-je dans l’erreur, dans ce que j’ai compris de la situation exprimée ? Peut-etre as-tu l’habitude des situations inconfortable comme celle-ci, et que cette forme de challenge intellectuel t’attire aussi, ce que je peux comprendre.