Comment un professionnel peut-il s’y retrouver?


#1

Ouvert en juin au mauvais endroit, je transfère ce post ici, où j’espère, il sera suivi. Merci aux contributeurs. Bear

Allez, j’ouvre un nouveau post sur un sujet qui nous préoccupe dans notre collectif Monnaie Libre du Mans. En effet, nous pensons que sans la présence que quelques commerçants (ou entreprises) pour démarrer, nous allons avoir un peu de mal à nous servir de nos Ĝ1 localement. Nous sommes une dizaine de certifiés maintenant et bien sûr, nous faisons quelques transactions entre nous pour lesquelles nous utilisons notre nouvelle monnaie “Dis, tes plans de pourpier, tu me les échangerais contre 5 Ĝ1?” Nous tâtonnons pour les montant bien sûr, mais là n’est pas la question.

Maintenant, il nous faudrait “une place de marché” attrayante, pour que chacun de nous aie envie de s’y rendre et échanger des “Géunes”. Alors il existe bien sûr la plateforme “Ĝannonce” que Benoît Lavenier a rapidement mis en ligne et qui permet certains échanges. Mais une de ses limites, c’est qu’elle n’est pas locale et qu’elle implique souvent des kilomètres à faire (un peu comme sur Leboncoin, ce qu’on cherche n’est souvent interessant que si c’est proche)!

Alors, notre idée, c’est d’entraîner avec nous des commerçants… et là commencent les difficultés, car nous ne savons guère quoi leur répondre quand ils nous posent des questions du style " Mais le fisc va me réclamer son dû sur les transactions que j’aurais éffectuées en monnaie libre (TVA, impôts sur le revenu, etc.), il va vouloir me le faire payer en €, ça va être arbitraire. Et puis devrais-je faire une double comptabilité?"

Le but de ce fil de discussion est de centraliser ici le maximum d’infos pratiques qui pourraient nourrir leur curiosité, les éclairer, les rassurer ou les convaincre de s’engager eux aussi, dans l’usage de Ĝ1.

Super, nous avons déjà ici 2 entreprises, le restaurant Etrillum (à Nantes) et la société KelClim (où?) qui ont ouvert la voie et commencé à tâtonner pour un usage professionnel dans le post https://forum.duniter.org/t/etrillum-restaurant-en-monnaie-libre-g1/2145/18 d’où j’extraie cette citation :

Gros sujet que la fiscalité pour les entreprises. L’entreprise produit de la valeur, et une partie de cette valeur est collectée par le trésor public pour servir l’intérêt général (normalement, ou du moins c’est le but affiché), Je ne vois pas en quoi le fait d’utiliser une nouvelle monnaie nous exonère de collecter cette taxe. Elle sera simplement collectée en G1. D’où la question que je me pose au sujet de l’utilisation de cette monnaie, comme de toute autre monnaie non conventionnelle, Au niveau d’une entreprise : Cette monnaie G1 est elle à considérer comme une véritable monnaie ??? Je produit de la valeur en G1. L’état me taxe sur cette valeur ajoutée. Première hypothèse, je verse cette taxe en G1 (l’état reconnait cette monnaie comme une véritable monnaie). Deuxième hypothèse, l’état n’accepte pas les G1 que j’ai collecté pour lui. Et là c’est le dilemme.Si l’état me demande autre chose que des G1, et me donne une valorisation euro à régler, c’est qu’il introduit de fait un taux de change entre G1 et l’euro, et donne de fait une existence légale à cette monnaie. ou alors il me redresse en considérant que j’ai fait du black, il reconstitue ma trésorerie et son bras armé du trésor public s’abattra sur mon pauvre sort (Ok je sors, j’en fais trop). Sur le black, je peux montrer avec des transactions établies sur G1 que ce n’est pas du black, que j’ai été rémunéré en G1, que j’ai collecté des G1 pour la TVA… Mais les voies du trésor public sont impénétrables dans sa capacité à accepter ce qui ne sort pas de la sacro sainte maison mère de Bercy. Faut-il dans ce cadre là alors se protéger réglementairement en ouvrant une association loi 1905. la partie valorisée dans une monnaie qui n’existe pas aux yeux de la puissance publique, est gérée dans cette association qui a 2 comptabilités. une en euro, avec zéro, et une autre où on s’échange des images, des coquillages… et des G1 ? L’entreprise que je suis croit dans ces monnaies libres pour l’émancipation des peuples, pour une nouvelle économie plus sociale et responsable, pour une économie réelle et non financiarisée à l’extrême. Mais cette entreprise se méfie aussi des freins qui seront mis pour contrer son développement, car il nuira forcément tôt ou tard aux puissants de ce monde. Il nous faudra anticiper, inventer, et toujours chercher à avoir une longueur d’avance.

Je vous invite donc à consulter d’avantage ce sujet bien intéressant.

Et ici, le but de ce nouveau sujet, c’est d’apporter des infos et une réflexion concrète sur les relations possibles entre un professionnel qui veut utiliser Ĝ1, et ses institutions fiscales et de gestion.

j’initie donc par une question : Si je veux payer ma TVA (afférente aux transactions que j’ai faites en monnaie libre) en Ĝ1, qui dois-je contacter? Quels sont les différents scénari possibles? Bear’nard


Imposition sur le revenu?
Interdiction de la monnaie libre (x ième version)
#2

Personnellement, je ne vais pas dépasser un certain % de chiffre d’affaire assez bas durant les quelques années de lancement du G1. J’envisage de me faire payer en G1 pour divers travaux comme : revente de surplus de légumes, bricolage, maçonnerie, garde d’animaux, location yourte, livraison à vélo… mais Je ne vais pas le déclarer car je vais me limiter à très peu d’heure de travail par mois.

Je pense que les tout petits revenus complémentaires ( comme BlagBlagCar, vide grenier, Ere bnb) ne sont pas à déclarer si ça reste raisonnable.

Pour moi, le projet G1 doit avoir une stratégie du long terme. Les dix premières années, le but est de maximiser les offres et demandes en ML (tout en faisant croitre le nbre de membres) ( But pédagogique, but expérimentation, ) en convainquant les particuliers et les pro. J’espère y voir fleurir des tas d’initiatives, des tas de propositions, des tas de services et biens en ML !!! Et tout ça tout autour de chez moi, localement.

Les cinq années d’après, le but est de créer des structures de cotisation en G1 pour financer la sécurité sociale ou investir dans la création le soutient l’agrandissement d’entreprises libres (type SCIC) (énergie transport ) ENFIN tout est à réinventer ! …

Dans 20 ans, la moitié de l’économie sera libre… peut être qu’il y aura des espèces de banques libres non lucratives ?! C’est un rapport de force qui se répartis dans le temps, donc non violent.


#3

Oui, Max et merci. je comprends bien ta démarche, qui table sur un changement progressif des comportements. Mais pour un commerçant qui veut faire cohabiter les 2 systèmes (au moins temporairement) en même temps, les questions de fisc demeurent… Bear’nard


#4

On risque de rencontrer les mêmes problèmes que de Sardex en Italie: les initiateurs recommandent aux entreprises qui l’utilisent (c’est réservé aux entreprises, même si elles peuvent payer leurs salariés en partie en Sardex) de ne pas dépasser 20% de leur chiffre d’affaires en Sardex, pour se garder assez de liquidités pour payer leurs impôts à l’état italien, qui les réclame en euros. L’initiative a l’air quand même de bien décoller un peu partout en Italie, à voir si ça élève un peu les consciences, même si le système est très imparfait à mon avis, ça offre déjà de quoi remuer les cerveaux…


#5

Je me demande si c’est la bonne question, ou s’il nous manque un élément crucial de compréhension et de recul qui fait que nous avons des difficultés à intéresser facilement le particulier… Et là, je pense que le SEL, comme alternative sociale et pour moi, seule vrai monnaie locale indépendante, a un excellent élément de réponse.

Je rejoins le fait qu’il est avant tout nécessaire de gagner des membres, et pour cela, je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’aller vers les commerces. Il suffit justement de regarder des solutions comme le bon-coin, et la multitude de plateformes qui vont arriver (mutum, tipimi, etc.), basées sur des cryptomonnaies comme ethereum (qui devient un concurrent sérieux au bitcoin).

Je pense que les cryptomonnaies vont créer beaucoup de nouvelles manières de commercer, comme l’a fait internet. Et Duniter en fait partie.

Alors ne serait-il pas plus simple de s’inspirer des succès des SELs, avec l’objectif “international” pour gagner des membres de toute nature, et de par leur utilisation, pousser l’état pour la considérer et légiférer dessus, comme c’est le cas du SEL qui régule, voir interdit, des échanges pro il me semble (je suis plus trop sûr de la précision de l’information) ? Sauf que là, on peut disposer d’une force de frappe beaucoup plus importante qu’un SEL local !

Perso, j’utilise cette approche “d’échanges sans euros” comme le fait le SEL, et je convaincs beaucoup plus de nouvelles personnes de s’y intéresser en leur montrant les échanges possibles. En 5mn, ils veulent participer et ensuite, ils me posent des tas de questions sur la monnaie libre et s’imaginent plus facilement l’utiliser que si je leur avais parlé des enjeux de la monnaie libre.

ça n’est plus moi qui amène des enjeux, mais eux qui demandent et j’arrive plus à répondre à leurs problèmes personnels qu’ils ont avec la banque et l’euro, qu’à des problèmes techniques liés à la dette et autres principes économiques pointus.

De ce que je comprends, les atouts de la monnaie libre pour mr et mme michou sont dans l’ordre :slight_smile:

  • les échanges possibles sans euros (c’est ça qui importe le plus j’ai l’impression)
  • le DU inconditionnel et récurrents (c’est souvent ça qu’on met en avant, alors qu’au final, c’est un détail qui rassure face à la recherche d’une solution d’échange sans euros).

Du coup, mon post peut passer pour du hors-sujet (très peu d’avis pour les commerçants et je ne m’y risquerai pas trop vu le contexte tendu actuel), ou vous faire réfléchir sur ce qui peut importer le plus des possibles futurs membres qui s’ignorent…

Sinon, intéressant l’idée de rester sur des petits échanges et de ne pas dépasser 20% de chiffre d’affaire proposée par le Sardex. Je pensais qu’ils n’avaient aucun soucis de ce côté là.


#6

Merci B3jOf de ta contribution; Ton glissement hors du sujet est néanmoins intéressant. Et je pense que cette notion d’échange sans euro est attractive pour les gens qui en ont marre d’alimenter les profits des usuriers, tout modernes qu’ils soient! Mais j’en reviens aux commerçants. Pour eux, la rentabilité de leur activité se mesure, par un débit et un crédit et c’est en euro qu’ils le font. En tout cas, ils font attention à en perdre le moins possibles, y compris dans les ponctions du fisc et des cotisations de toute sorte. Pour eux, il me semble que la convertibilité est nécessaire (au moins intellectuellement et dans un premier temps). Alors, cette notion d’échange sans euro ça peut n’avoir que peu de sens pour eux ou en tout cas, ne pas être bien motivant. Mais n’étant pas moi-même commerçant, je dis peut-être de bêtises? Ce serait bien en tout cas de trouver des passerelles… Bear’


#7

Il serait peut-être judicieux de rencontrer le fisc avant de commencer les échanges et leur poser la question. Par expérience, j’ai constaté que lorsqu’un indépendant a recours à leur conseil ils sont coopératifs et bienveillants. En plus, il n’y a pas de possibilité de se tromper vu que ce sont eux qui donnent les infos et les directives.

Par ailleurs, nous pourrions être surpris de leur réaction vis-à-vis de la monnaie. Entretenir de bonnes relations avec le fisc est toujours “payant” :wink:


#8

Tout à fait. Pour les particuliers, il y a un plafond (environ 7000 €, à vérifier) par an pour des échanges occasionnels de ce type. Par contre, il serait judicieux de s’assurer de ce qu’est un échange occasionnel…


#9

Et en tant que particulier, membre de G1? Etre commerçant ne nie pas le fait qu’en tant que citoyen, les lois sont les mêmes pour tous. Je ne peux pas en dire plus maintenant, ne sachant pas quel est ton cas particulier…


#10

Bonjour Nicole, Comme je l’ai indiqué en début de ce fil de discussion, aucun d’entre nous (nous sommes 11 maintenant au Mans, nous avons bien avancé depuis les RML9) n’est commerçant et nous cherchons, sans succès pour l’instant, à en convaincre 1 ou 2 de venir nous rejoindre dans l’utilisation de Ĝ1. C’est pourquoi, nous réfléchissons (avec chacun de vous, dans ce post) à un argumentaire susceptible de les convaincre de venir faire un essai. Nous avons une rencontre publique dans quelques temps (le 14 septembre) et un peu de matière nous arrangerait bien. En tout cas je retiens ton idée, qui est judicieuse de simplicité : aller voir un inspecteur des impôts et lui demander des infos. Nous serions sûrement bien reçus. Au plaisir Bear’nard


#11

Les personnes à qui j’en ai parlé veulent juste faire des échanges “sans euros” parce qu’il y a une espèce de simplicité dans l’échange qu’ils n’ont pas avec l’euro où ils doivent être employés ou subir une forte pression de soumission au marché pour les indépendants.

Les inégalités sont bien secondaires dans l’urgence de faire pour eux-mêmes des échanges et profiter de la vie de plus en plus chronophage et énergivore.

Les problèmes d’usuriers et de dette sont bien secondaires pour eux. Je dirai même plus, ils échapent à leur intérêt car ils ne voient pas de moyen de changer les choses, alors ils recherchent surtout un moyen court terme et simple d’améliorer leur vie !


#12

Je suis tout à fait d’accord avec cette remarque pour avoir déjà échangé avec des politiciens et des banquiers qui ne sont que des maillons de la chaine qui nous asservit.

Ces maillons ne sont que des individus qui veulent pour la grande majorité une vie meilleure, et au final, ils sont peu écoutés par la direction ^^’ (vive la lourdeur de notre administration). Peu ont un intérêt direct dans ce système, car ils sont avant tout employés, et que s’ils aiment bien leur travail, alors ils vont être facilement curieux par des initiatives innovantes qui titillent l’aspect théorique de leur travail.

Et puis, pour ceux qui appartiennent à des “hautes” classes sociales, n’oublions pas que ce sont eux qui envoient leurs enfants et petits enfants dans des écoles alternatives comme les écoles Montessory, Freinet et Démocratique, vu le prix peu abordable de ces écoles. Alors ils peuvent être plus ouvert au changement qu’on ne le croit (et pour avoir travaillé avec le gouvernement et des multinationales, j’ai bien vu qu’une grande majorité est ouverte au changement, et sans solution durable, ils restent là à débattre entre eux et attendent patiemment bien assis au chaud sur leurs privilèges qui se dégradent comme petit à petit. Pendant que PDGs et ministres sont enfermés dans un étau politique où ils doivent se battre inlassablement pour leur propre réputation, pour une croissance financière, tout en jonglant avec de plus en plus de conflits d’intérêts).

Bref, y a des individus en quête de solution partout, et une vrai minorité d’élites sont au pouvoir pour garder sauve leur situation, tandis qu’une masse est en attente de solutions court-terme et moyen-terme pour être moins tributaire ces élites !

Sais-tu où je peux retrouver cette information croustillante ?


#13

https://www.impots.gouv.fr/portail/node/10841 (sur cette page quelques documents: vente de biens/services/covoiturage/travail occasionnel) par exemple : vente de services : moins de 305 E , pas d’impôts. vente de biens : pas d’impôts, si c’est des objets que tu te débarrasse.


#14

Je pense aussi que c’est la meilleur solution de voir avec les services fiscaux directement. Avant de convaincre les professionnels, il faut se renseigner.

Nous aurons peut être un peu de temps pour en discuter le 14 septembre :wink:


#15

Tu viendrais Maxime, nous voir à notre soirée ciné-débat du jeudi 14 septembre, au Mans? C’est ça que je dois comprendre? Bear’nard


#16

Oui, je compte venir. Et j’espère trouver d’autres Tourangeaux intéressés pour venir.


#17

Soyez les bienvenus Maxime! Sinon, je vais prendre un r.v avec un conseiller aux impôts dès demain. Quelles questions voyez-vous les uns et les autres, qu’il faille que je pose? Bear’nard


#18

“inégalités” ne veut rien dire. Pour se comprendre et être précis, il s’agit “d’égalité de droit”(voir 1er art. des droits de l’homme). Chaque humain est unique et différent des autres… C’est la liberté qui détermine l’égalité de droit et pas l’inverse. L’un ne va pas sans l’autre :slight_smile:


#19

Pour commencer, tu peux tout simplement demander comment déclarer les échanges effectués dans une autre monnaie que l’euro. Cela se fait quand tu reçois un paiement en $ par exemple. De cette façon, tu ouvres le dialogue sur quelque chose qu’il est sensé connaitre, même si se sont les banques qui s’occupent des taux de change.

Je pense que c’est une bonne entrée en matière. Et vous?


#20