Bonne initiative mais réalité différente

Expression libre
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BONNE INITIATIVE MAIS RÉALITÉ DIFFÉRENTE

Nous voici en 2023. Notre monnaie libre commencée en 2017 a six ans en fonctionnement. Mais avant, cela a été préparé. Certains aspects remontent à la TRM, Théorie Relative de la Monnaie, thèse publiée en 2010. Des années se sont écoulées. Les bonnes intentions initiales sont-elles intactes? Faisons le tour de ce que promettait la monnaie libre et comparons avec ce qui se passe réellement. Où en est-on en 2023?

AUTONOMIE

Avec la monnaie libre, nous sommes censés aller vers une autonomie. Par rapport à la monnaie officielle, par rapport au système et aussi autonomie alimentaire. Sommes-nous détachés de l’euro? Surement pas, 99% de notre vie dépend de l’euro. Arrivons-nous à nous défaire du capitalisme? Pas du tout, chaque crise affecte autant les monnaielibristes que les autres. Les rares personnes qui ont réussi à se marginaliser sont du même ordre que parmi ceux qui ignorent la monnaie libre. Sommes-nous autosuffisants en nourriture? Non, on aurait pu s’attendre à des masses de jardiniers, d’éleveurs et de forestiers. Mais non, la monnaie libre propose très peu de ressources alimentaire.

CLEFS

Il y avait au départ une volonté de chiffrement asymétrique avec une clef privée et une clef publique. Ce qui devait permettre d’avoir une identité monnaie libre et aussi de la correspondance chiffrée. La clef privée a été mise aux oubliettes d’un sous-menu et le logiciel-client CÉSIUM demande par défaut deux choses, l’identifiant secret et le mot de passe. La clef publique est certes l’identifiant dans la chaine de bloc, le logiciel-réseau Duniter l’utilise. Mais, humainement, peut-on retenir 44 caractères? Ce qui est couramment utilisé, c’est le pseudonyme, plus humain.

COMMERÇANTS

Les premières années de la monnaie libre G1, on pensait qu’il fallait convertir les commerçants car notre monnaie devait être présente partout. C’est un fiasco. Hormis quelques cas isolés qui pratiquent le prix mixte ou avec un quota monnaie libre, la monnaie libre brille par son absence.

COMPTES MEMBRE OU PORTEFEUILLE

Au départ, le compte membre devait servir uniquement à capitaliser le Dividende Universel journalier tandis que les achats et dépenses devaient se faire sur compte portefeuille. Mais comment s’y retrouver? Déjà qu’il faut retenir un pseudo, alors si il faut payer ailleurs, c’est trop compliqué! Alors cette pratique a disparu. Les utilisateurs de la monnaie libre G1, appelés junistes, utilisent en grande majorité un seul compte, le compte membre.

DÉCENTRALISATION

Côté obscur, il y a plusieurs noeuds duniter, qui se parlent. C’est une décentralisation. Mais on est loin où chacun a son propre noeud. Pour les certifications, l’invention de la piscine est une horreur. Souvent les noeuds tombent. Seuls quelques noeuds sont fonctionnels et saturés. Côté utilisateur, il n’y a qu’un seul logiciel interface, CÉSIUM. On est loin de ce que d’aucuns nomment décentralisation.

DIVIDENDE UNIVERSEL

Ce petit complément de capital, qui chaque jour fait gonfler la masse monétaire, est le Dividende Universel. Dans la monnaie libre G1, il était prévu une unité de compte G1 et une unité relative, le DU. C’était le DU qu’on devait utiliser pour nos prix. Il y aurait fonte de la monnaie et plafonnement à un seuil de 3750 DU en monnaie pleine, dans… longtemps. Deux unités, qu’est ce que c’est compliqué! Dans les faits, en 2023, tout le monde compte en G1 et c’est déjà assez compliqué comme ça!

EURO ET ML

La monnaie-dette comme on l’appelle, vouée à bien des défauts est à fuir comme la peste. Il ne faut plus penser en euro, il ne faut plus aucun rapport avec l’euro. Euh, pourquoi au fait? Ceux qui nous disent cela se sont-ils affranchis de l’euro? Faites ce que je dis mais pas ce que je fais pour résumer.

INDÉPENDANCE

Qui arrive à vivre en 100% G1? Je compte les doigts levés… Il n’y a que dans les gmarchés qu’on voit que chaque juniste expose fièrement sa production et qu’on fait honneur en se fournissant aux amis. Cette partie de notre consommation n’arrive pas encore à nous rendre indépendants des crises de notre société. Mais il y a de l’espoir.

LIBRE ET CULTURE LIBRE

La monnaie libre est née du logiciel libre. En toute logique tout le monde devrait utiliser des logiciels libres et des protocoles ouverts. En réalité, les gens s’en foutent car les monnaielibristes ne sont pas libristes. Il est fréquent de voir passer du Youtube et du Télégram quand ce n’est pas « authentifiez-vous par Facebook ». Le libriste que je suis en reste pantois.

MONNAIE FORTE

Le DU est quasi-stable alors que les prix montent. La masse monétaire globale ne représente qu’une dizaine de bâtiments publics. En cinq ans avec 50 000 junistes, c’est peu. Rendons-nous à l’évidence, notre monnaie est faible.

PEUPLE

Une des rares choses positives de ce long constat, c’est que c’est une monnaie du peuple. Une monnaie souveraine. On ne s’appuie pas sur l’euro mais sur une formule mathématique qui permet la cocréation. De plus, contrairement à la première monnaie internet, le bitcoin, la monnaie libre n’est pas devenue spéculative. Elle reste une monnaie du peuple… pour le peuple.

POPULARITÉ

Les calculs optimistes du départ laissaient penser que des millions de personnes adopteraient la monnaie libre. On en est loin. Presque huit mille membres à ce jour plus les comptes-portefeuilles. La monnaie libre est loin d’être populaire, personne ne la connait. Il faut dire que, comme ça, je la trouve un peu trop compliquée, ce n’est pas pour tout le monde, il faudrait simplifier.

PSEUDO

Ce que je trouve bien dans la monnaie libre G1, c’est le pseudo. C’est court, souvent facile à écrire et c’est bien mieux que cet horrible clef publique de 44 caractères, ou moins… Mais la casse aurait dû être gérée avant toute chose. Par cette maladresse, on trouve des pseudonymes identiques à l’exception des minuscules / majuscules. Ainsi co-existent @eno et @ENO ainsi que @Zazou et @zazou… Si on m’avait demandé mon avis, j’aurais dit «Uniquement le bas de casse plus les chiffres» mais dans « monnaie libre » il y a « libre »…

REVENU DE BASE

La TRM, théorie relative de la monnaie, construite sur des études pour un revenu universel, laisse penser qu’un revenu de base est nécessaire dans une monnaie libre. Alors la G1 a instauré le DU, dividende universel, qui s’ajoute chaque jour aux comptes membres. Mais comme rien ne fixait les prix, le DU ne permet pas en 2023 d’avoir un revenu de base. Il ne permet pas de survivre. Au lieu d’être dans un système solidaire, on revient dans un système compétitif.

TAUX DE CONVERSION

Par définition il n’y a pas de taux de conversion par rapport à l’euro. La valeur d’un bien ou d’un travail doit être évaluée, souvent comparativement au DU et aussi sur d’autre critères, pour établir le prix. Mais cette gymnastique d’esprit est trop difficile. C’est pourquoi des règles non-écrites ont osé imposer un taux de change. On doit penser en euro et appliquer un taux multiplicateur. Cela va à l’encontre du principe de monnaie libre.

En conclusion, je dirais que, malgré des égarements, six ans après sa création, la monnaie libre est vivante et reste en progression. Ce qui est agréable, c’est les rencontres entre monnaielibristes. Les échanges sont fructueux. Notre monnaie devient bizarrement une sorte de prétexte pour être dans un groupe de gens qui aspirent à une vie différente. Le gmarché doit être un point central de notre réseau d’amitié et de partage.

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Bonjour
Oui, nous sommes fiers d’afficher nos echanges , rencontres 100% G1
Mais n’y a t’il pas eu sabotage ces derniers années
La Guadeloupe?

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Autonomie:
J’ambitionne également une amélioration significative de l 'autonomie aussi bien individuelle que collective. Il y a effectivement un gros travail à faire, mais imaginer qu’en 6 ans le changement serait opéré me semble idéaliste. Les processus préalables à la mise en place de l autonomie grace à la June me semblent se profiler peu à peu et c est deja beaucoup, car mieux vaut commencer à commencer tard que jamais…

Clefs
Je n ai pas la connaissance du role que pouvait reellement avoir la « clé privé » originelle, mais il me semble que la clé publique est bien utile pour ne pas confondre les comptes, un pseudo pour un accès moins precis mais plus rapide et plus humain, et les identifiant et mot de passe secrets suffisants pour faire office de clé privé chiffrée, non. Pour moi tout va bien, quand on est organisés y a tout ce qu il faut pour profiter de la securité de la longueur de la clé publique et mots de passe, tout en ayant des possibilités d 'acces rapide via trousseau, pseudo etc…

Commercants:
Idem que pour l’autonomie, perso je sui plutot impressionné par le parcours déja réalisé et je crois trop idealiste de considérer le chemin parcouru comme un echec!

Comptes membre Portefeuille
Je ne sais pas exactement dans quelle mesure « au depart le compte membre devait serivir uniaquement à capitaliser le DU »… Perso j’ai effectivement un compte membre, et j 'utilise plutot au quotidien mon compte portefeuille, mais au fond quel probleme cela pose concretement d’utiliser seulement un compte membre pour cumuler les fonctions?..a part etre une pratique differente de ce qui avait ete projeté par certains « au depart »??

Décentralisation
De mon point de vue, la décentralisation est dejà bien opérante car la securité est relativement assurée par la blockchain, et l’absence d autorité bancaire. Je ne vois pas l interet que « chacun ait son propre noeud »…?Un seul logiciel interface n enleve pas la notion de decentralisation bancaire et securitaire

DU
Je ne vois pas comment parvenirau but de la TRM sans l unité de compte ET le DU… ca parait compliqué …à ceux qui ont envie de voir ca compliqué, mais cela s explique et je trouve que ca marche tres bien. Tout le monde ne compte pas G1… et plus y aura de membre plus on comptera en DU

Euro et ML
Faut pas tout melanger! C’est pas parce que la ML souhaite dans son essence ne pas etre adossée formellement a l euro qu il n y a pas de moyen pour trouver pour certains ue equivalence. Ca ne veut pas non plus dire que ceux qui pronent ce non adossement sont affranchis de l euro!!?? Rien a voir

Independance
Idem que Autonomie… trop d idealisme

Libre et culture libre
Ce n est pas parce que chacun ne peut pas mettre l utilisation exclusive et l investissement dans la culture libre que tout le monde s en fou! Pareil des processus sont en routes, projetez d arriver instantanement au but est idealiste et contre productif

Monnaie forte
Perso je suis pour que la ML soit « faible »… au sens que les prix en Junes soient elevés… pour mieux valoriser les produits. La force de la monnaie n est pas un but en soit, l important est de fonctionner economiquementet monétairement d une maniere plus vertueuse pour nos société. Je preferre un monde où de nombreux producteurs vendent en june et donc où moins de pouvoir est donné à nos esclavagistes qu un monde ou la june est « forte » ( prix faibles) mais ou on trouve que des confitures , des ateliers de reiki et des habits d occas a acheter en junes… Une ML faible en ce sens aura un effet « fort » sur notre souveraineté…

Peuple
On est d accord!

Popularité
Idem que Autonomie, c est relatif et en forte progression!

Pseudo
idem que comptes membres/portefeuilles

RDB
Comme pour l histoire de la monnaie « faible », ce n est pas parce que le mot DU ressemble à revenu universel que c en est un! Je ne vois pas comment le DU pourrait cumuler la fonction d emission de nouvelle monnaie de maniere symetrique et repartie equitablement ET de RDB. Vouloir cumuler ces deux fonctions que la TRM ne prevoyait pas est signer la mort du developpement de la June

Taux de conversion

On « doit » rien du tout. Tu fais ce que tu veux, tout le monde ne fait pas forcement comme toi, on est libre!

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:old_key: :+1:

Vouloir des prix bas en Ğ1 c’est vouloir forcer une idéologie de revenu de base dans la TRM, là où elle n’est présente nul part dans la démonstration.

Cette idée de revenu de base dans la TRM a été inculqué entre autre par un certain Mathieu Bize et est totalement fausse, il faut déconstruire ses bêtises.

Regardons ce qu’il s’est passé l’année dernière entre les espagnoles appliquant des prix extrêmement faible, et les français appliquant des prix bien plus forts. Ça a fini en pleur pour certains côté Espagne…

La monnaie libre est une monnaie libérale, c’est à dire que c’est le marché qui détermine les prix.
Si vous vendez du jus de tomate à 5Ğ1/L dans votre coin, et que part ici c’est plus 500Ğ1/L, alors en tant que bon marchandeur de base, je vais aller chez vous acheter tout votre jus de tomate et le revendre par ici, bénéfices inédits assurés.

Mon compte en Ğ1 est blindé car je suis là depuis le début, en plus d’être payé en Ğ1 pour mon travail sur Duniter. Si vous appliquez des prix bas, je pourrais juste tout acheter chez vous, et tout revendre au prix fort. C’est la loi du marché, implacable.

A l’inverse si les prix sont très haut, alors:

  • Les nouveaux entrants n’ont qu’à vendre que quelques biens et services pour atteindre la moyenne
  • Les anciens partagent beaucoup plus vites leurs richesses, entre autre auprès des nouveaux

Il y a 2 semaines par exemple, j’ai envoyé 9000 Ğ1 à @italpaola pour son aide dans notre asso. Ça me semble tout à fait correct vis à vis de la moyenne actuelle.

Une bonne manière de faire pour moi est, en tant que vendeur, de proposer les prix les plus élevés possibles, et de voir si ça suit en face. Je serais alors obligé de réévaluer mes prix à la baisse en fonction de la concurrence qui arrive dans mon secteur.

Je préfère acheter un panier de légume 500 Ğ1 et vider mon compte Ğ1 en 3 mois, m’obligeant ainsi à vendre des services en Ğ1 peut être pour continuer d’en acheter, plutôt que de l’acheter 10Ğ1 et avoir l’impression de voler le vendeur.

Les enchères sont aussi une approche intéressante, même si là pour le coup cela dénature le prix également, les prix validés en enchère sont généralement bien supérieurs aux prix applicables sur le marché.

Autrement dit, je suis pour valoriser les produits plutôt que de valoriser la monnaie.
Avec le temps, et l’offre grandissante, les prix baisseront alors mécaniquement, sans forçage idéologique infondés.
Alors peut être que la monnaie libre pourra progressivement devenir un revenu de base pour certains. Mais on en est pas là du tout.

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tu ne pourras pas faire ça souvent, surtout dans la communauté où tu seras même grillé à vie mais il y a une solution expérimentale pour ces zones aux masses monétaires inégales , c’est que le producteur prenne une part des reventes, sans celà rien n’ avancera dans les jeunes zones dès lors qu’ un ancien inactif débarque

@poka concernant matiou qui a démontrer par le prix de ses crèpes que son approche de la mL ne s’ arrete pas au r.d.b jvois pas de raison de le citer ici si ce n’ est qu’ il a tenté à mainte reprise d’ indiquer qux nouveaux un étalon G1/unL contrevenant aux libertés et c’est malheureusement loin d’ être le seul

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Quelle communauté ? Dans quelle région/pays ?

ok, on pari (je te préviens, je suis joueur) ?

Oui il est très doué pour dire une chose et son contraire, je n’ai pas exclu cela.

Toutes les raisons sont bonnes pour rappeler les abus de ce sociopathe, j’en ai bavé avec lui, j’aimerai que les choses soient bien claires pour tout le monde.
Je ne suis pas là pour me faire aimer, je garde mon rôle de défonceur de dogmes et de tabous, ça me va très bien.

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on oppose ici des

j’ ai déjà @BertO plus haut qui a essayé avec les noisettes il s’ est cassé les dents en plus de freiner la distribution en commandant fallacieusemeent tout le stock ici même sur le forum donc vois tu, j’ ai pas envie de plaisanter ni de blablater

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Ca tombe bien, moi non plus.

Je n’ai pas parlé de freiner quoi que ce soit, juste de m’enrichir tout à fait honnêtement en achetant aux prix les plus bas, et revendant aux prix les plus hauts, en m’adaptant simplement aux zones économiques.

Cela sera d’autant plus simple quand on sera 1 millions de membres, là à 8000 membres c’est vrai que ça reste délicat, mais loin d’être infaisable si on s’y prends bien (ne pas aller parler de ça sur les forums en ligne par exemple… juste se déplacer en camion, rien de plus simple).

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ce n’ est opérable qu’ actuellement où la june n’ a pas été produite partout de façon identique donc tu joues ici également sur le developpement de la june d’ où le frein

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Mais la Ğ1 ne sera jamais produite partout de façon identique, donc cela sera toujours vrai.

Au contraire, plus les zones économiques Ğ1 seront vastes, plus il sera simple de jouer sur les différences de prix entre ces zones, les meilleurs marchands ne louperont pas ce coche.

Non, c’est opérable uniquement parceque des gens opèrent des prix anormalement bas, sans se rendre compte qu’ils se font arnaquer.

Je me permet juste de révéler ça à ceux qui pensent encore qu’opérer des prix bas est une bonne idée.

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si et justement là la trm intervient

pour ça je propose en effet une la solution que j’ adopte personnellement plus haut : il y a une solution expérimentale pour ces zones aux masses monétaires inégales , c’est que le producteur prenne une part des reventes

ils ne se font pas arnaquer ils développent dans une zone où les prix correspondent à la masse monétaire locale c’est tout. sans quoi leur activité se réduirait à disons de l’ export et donc pas viable pour la communauté et sa subsistance

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La TRM ne prends pas en compte la superposition des zones économiques existantes. Cette théorie hors sol n’a jamais été généralisé

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Merci Discourse, je vais suivre ces conseils au lieu de m’emporter pour rien ici.

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la trm et à fortiori la june, prennent en compte le fait que tout le monde créer la même part de masse monétaire donc pas besoin de sortir de st cyr pour comprendre que les écarts de prix aujourd’ hui dépendent quasi exclusivement de la masse monétaire de la zone en rapport direct avec les biens et services de la zone

un membre qui créé vingt milles junes depuis six ans distribura forcément plus de june qu’ un nouveau or ce sont les nouveaux, les futurs un million qui influent le developpement et pas les deux milles ancient et leurs dix milles junes.

si deux mille anciens décident des prix pour les un million, ça ne va le faire, c’est certain, ça va freiner la circulation concrètement, il n’ y aura pas assez de junes pour les échanges sauf pour eux

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J’ai l’impression de parler à un perroquet, je me rends compte que c’est peine perdu d’essayer de faire comprendre que la TRM est hors sol, c’est très intéressant pour le mental, mais ne s’applique aucunement tel quel dans la réalité.

Quand je le disais avant, c’était théorique, mais maintenant je pense que ça se voit bien. Enfin je croyais.

C’est fascinant comme l’idéologie d’un groupe peut l’aveugler face à la réalité.

Mais qu’est-ce qui les empêches donc de le faire ? La morale ?

Prendre en compte uniquement M/N sans mettre en perspective la masse € sur la même zone économique, c’est se focaliser sur 1% de la réalité.

Ce n’est pas en tirant sur l’herbe qu’elle poussera plus vite. Un groupe qui commence ses échanges en Ğ1 peut soit:

  • Ne pas prendre en compte M/N de sa monnaie, et appliquer des prix relatifs a la masse monétaire locale uniquement. Ainsi un étranger arrive à achète tout, ça finit en pleur, comme l’expérience a pu le démontrer.
  • Prendre en compte M/N de sa monnaie, et continuer ses échanges dans sa monnaie dominante (€) le temps que son groupe se rapproche significativement de la moyenne (quelques mois), ou bien demande un apport en Ğ1 depuis une Ğbanque, une cagnotte megadon ou quelque chose du style, ou bien considérer sa Ğ1 comme une monnaie locale applicable localement uniquement. Cette situation ne peux être que temporaire. Ce groupe peut aussi vendre au prix normal des biens et services au reste de la communauté Ğ1 proche, de manière à faire gonfler sa masse monétaire locale vite, et pouvoir acheter en Ğ1 partout aux prix normaux.

Je ne suis pas là pour dire que c’est bien ou mal d’appliquer des prix bas, juste rappeler qu’en le faisant ont s’ouvre à tout un tas d’arnaque et des scandales, comme on en voit partout dans la Ğ1…

J’arrête là la discutions, je n’aime pas du tout ces débats écrits où chacun reste sur des postures. Seul l’expérience tendra (tends déjà non?) à montrer ce qui marche et ce qui ne marche pas (ou marche temporairement pour ceux qui veulent y croire).

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la position de chacun ne me semble pas autant bloquée, d’ ailleurs la solution de répartir les gains après revente que jpropose est dite experimentale dans le réel puisque experimentée par d’ autres et moi même donc rien de théorique que du pratique et celà afin d’ éviter des conflits, princpalement se faire exploiter juste parcequ’ on a pas créer autant de D.u dans une zone n’ a rien de très attirant. c’est alors que dans une démarche d’ optimisation, la moyenne M/N et l’ horyzantalité symétrique n’ ont en effet que très peu d’ impacte sur les actes

ps/ perso et de façon experimentale, j’ opère donc aux revendeurs non-locaux de ma prod un pourcentage de ses ventes 1o% s’ il effectue le transport 2o% si je le livre, ce qui lui laisse une bonne marge de bénef dans sa zone aussi. sans celà j’ interdit généralement la revente donc exit la morale loL

ps2/ la trm n’ a rien d’ hors sol c’est la base de la monnaie libre qu’ est la june existante et librement modifiables

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J’avais écrit une publication à ce sujet, et les diverses réponses m’avaient permis de faire évoluer ma réflexion, et mon point de vue.
De toutes façons, il me semble important de rappeler que chacun est libre d’adhérer plutôt à « valoriser la june » ou à « valoriser les produits ». Je veux dire par là qu’au point où j’en suis de ma réflexion, ce qui me choque c’est quand je vois des gens qui veulent imposer une valeur quelle qu’elle soit. Que ce soit vouloir imposer que les prix s’expriment en DU plutôt qu’en junes, que ce soit vouloir imposer qu’une crêpe ait une valeur d’environ 2 junes, ou vouloir lui imposer une valeur de 2 DU, vouloir imposer que la june ait une équivalence en euros et la déterminer… le souci pour moi est de vouloir imposer sa vision sans flexibilité ni tolérance de la vision d’autrui. :slightly_smiling_face:
Et de plus, pour les nouveaux qui s’initient à la june, ça peut les induire en erreur en leur présentant des idées personnelles comme des faits établis alors que ce n’est pas le cas.

Je suis dans certains cas à faveur de prix bas en junes, et ce n’est pas forcément pour forcer cette idéologie. :slightly_smiling_face:

Une façon de voir est que, dans le cas des gens qui proposent des prix « bas », leurs biens ou services sont accessibles à ceux qui ont peu de junes, et ceux qui en ont beaucoup pourraient décider de leur en donner beaucoup plus pour le même bien ou service.

En tous cas mon avis n’est pas fixé sur cette question que je trouve complexe, j’ai du mal à me faire une idée de toutes les conséquences et cas de figure possibles dans un cas (june faible) comme dans l’autre (june forte).
De plus les critères pour fixer un prix dépendent pour chacun d’un tas de facteurs différents… bref ma pensée est toujours en évolution à ce sujet et j’ai souvent des doutes quant à mes propres prix, autant dans un sens comme dans l’autre…Le risque de se sentir lésé est autant possible pour l’acquéreur que pour le vendeur… :slightly_smiling_face:

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La Ğ1 a peu de valeur, la preuve, on en donne plein aux nouveaux…

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Je ne crois pas que, parce qu’on donne plein de quelque chose, alors ça n’a pas de valeur.

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+1 @Natha : Je suis positivement touché par tout ce qui est écrit par @Natha :slight_smile:

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Encore une manière de se placer essentiellement du point de vue du consommateur! Or, consommateurs nous le sommes tous (et que trop) du coup la spécificité de « participer à une économie », c’est surtout proposer des biens et services. La June n’a pas besoin spécifiquement de consommateurs nous le sommes tous de fait. La June a besoin de producteurs (et de nouveaux produits ou services), ca c’est plus rare! Pour les attirer vaut il mieux des prix bas ou des prix hauts?
Si tout le monde est producteur (non anecdotique), en quoi des prix élevés pose t il un problème? Ce n’est un problème que pour les junistes qui ne sont jamais ou très peu fournisseurs. Du coup , pourquoi vouloir « aider » ceux qui ne participent pas vraiment??

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