TVL Politique et éco : à partager SVP!

Si tu ne vois rien de choquant, c’est que pour toi, l’extrême droite n’est qu’un simple courant de pensée comme un autre… Je rappel tout de même que d’une manière ou d’une autre l’extrême droite cherche toujours à nous amener vers le fascisme…

Peut-être que pour toi le racisme (ou le patriotisme / nationalisme) qui constitue les dirigeants de TV-Liberté ne sont ni bons ni mauvais, et que ce serait être manichéen que d’affirmer que ces idées mènent vers le fascisme…

Tu as l’air de croire que sur TV-liberté ou d’autre média d’extrême droite, l’audience saura faire le tri et saura faire la part des choses. C’est faire preuve d’une grande naïveté… Comment ferait les idées d’extrême droite pour se propager?

Tu n’es pas le seul à penser comme ça, beaucoup de membre actifs de la monnaie libre sont dans le même bail…

Mais on reste quelque uns à rappeler certaines choses et je cite aussi ospring pour ça :

On sait tous que l’extrême droite fait toujours de la mésinterprétation, de l’omission d’information, de la falsification, du mensonge, de la manipulation; tout ceci en bien plus grande proportion que n’importe quelle faction politique.

Et utiliser leurs média comme TV-Liberté, c’est leur donner du grain à moudre pour prétendre être des alternatives sociales… Les aider à se teinter en rouge et faire en sorte que leur coté brun soit moins visible et compréhensible…

Et ça ne vous gêne pas??

[provocation] Vous préférez discuter logiciel libre et clavier bépo? [/provocation]

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Toujours ? Nous parlons pourtant de deux exemples de personnes qui ne font qu’exercer leur droit à la liberté d’expression et leur liberté de réunion depuis 40 ans et qui n’ont encore commis aucun acte ou agissement. Est-ce que l’extrème-droite mène au fascisme ? Pas toujours donc.

Posons-nous la question inverse : est-ce que d’autres courants politiques mènent au fascime ? Voici un exemple fameux de socialiste qui a mal tourné, comme des millions d’autres.

Mais qu’est-ce donc que le fascisme au fait ? Une brève consultation étymologique suffit à expliquer la nature du fascisme et du problème qu’il pose : l’individu (la fibre) ne compte pas, c’est ensemble (les fibres organisées en faisceau) qu’on est fort. Je sais pas toi, mais moi, ça me fait furieusement penser à absolument tous les courants politiques SAUF ceux issus de mon cher individualisme, pourtant décrié partout. Le fascisme consiste en la privation des libertés individuelle.

Mais comment lutter contre le fascisme ? L’étude des 40 dernières années de front républicain et autres cordons sanitaires contre l’extrème-droite ne démontre-t-elle pourtant pas que l’ostracisme est inefficace envers le problème qu’il prétend combattre. Ne s’agit-il pas encore une fois, et comme presque toujours, de cas d’institutions contre-productives dénoncées par Illitch. Un autre élément de preuve est la tolérance, exercée durant la même période, envers l’extrème-gauche qui stagne toujours et encore…

Le sage a pourtant dit : « Il est permis de parler de politique avec les gens avec qui vous êtes d’accord, mais il est impoli d’en discuter avec ceux avec qui vous n’êtes pas d’accord. Le discours politique se fait isolé, et un discours isolé se fait plus extrême. Nous tenons le discours que nos amis veulent entendre, et nous n’entendons presque rien d’autre que ce qu’ils nous disent. » Lawrence Lessig in Culture Libre.

Voici donc que l’antithèse du fascisme constitue également son antidote : c’est la Liberté, tout simplement.

Je suis sûr que tu sais toi-même que cette accusation n’est qu’une bravade ! :wink: Personnellement, en tant que libéral,, je peux affirmer que je souffre des préjugés, volontaires ou non, des tenants de tous les autres courants politiques, qui me semblent pourtant tous autant dans l’erreur les uns que les autres.

Mais bien sûr ! Puisque le Logiciel Libre est le seul espoir que l’humanité progresse réellement. En dernière analyse, la technique est le seul véritable moteur des transformations sociales humaines, pour le pire comme pour le meilleur. Ne sont-ce pas les machines ménagères qui ont enfin libéré les femmes de leur foyer ? (En tant qu’homme au foyer, qui fait la popote, le ménage, la vaisselle, le linge… je sais de quoi je parle ! :wink: ) N’est-ce pas l’imprimerie qui a apporté au peuple la lecture ? N’est-ce pas l’écriture qui a sorti l’humanité ? De même, ne sont-ce pas les ordinateurs et leur réseau (Internet) qui sont les seuls véritables porteurs du changement dans notre siècle ? Et ainsi, le Logiciel Libre n’est-il pas le seul espoir que cette belle technologie ne soit pas trop utilisée à des fins mauvaises ?

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Faute de grives on mange des merles.

Amène-nous un média de gauche, on n’est pas fermé. Eux, oui, visiblement, puisqu’aucun d’entre eux ne s’est intéressé à la ML en 4 ans (à part une courte émission sur le Media il y a 3 ans et demi). Pas faute d’avoir tendu des perches. Faut croire que l’extrême droite est plus ouverte. Le comble, hein ?

L’extrême droite ne récupère pas grand-monde à part les ultra mécontents qui veulent que tout pète. Les dirigeants du FN sont cons comme des manches et ne risquent pas d’attirer sérieusement autre chose que des bourrins. Ils sont au taquet de leur vote contestataire. Pour les plus excités selon les renseignement généraux, les néo-nazis recensés dans ce pays ne seraient pas plus de 250. Je suis pas inquiet, effectivement, surtout vu le niveau moyen.

Le vrai grand gagnant de tout ça, c’est l’abstention : les gens s’en foutent maintenant, ils sont juste écœurés par tous les bords qui se sont succédés au pouvoir avec sodogromo la même politique habillée différemment depuis 40 ans. MLP fait pas plus qu’avant, c’est juste qu’il y a moins de monde qui vote et que les autres font de moins en moins.

Faudrait vraiment que les gens « de gauche » réalisent pourquoi la gauche ne représente plus du tout les classes qu’elle était censée représenter et défendre à la base. Pourquoi les milieux populaires ont voté Johnson, Bolsonaro, Trump, Orban, Poutine, Erdogan, pourquoi les prolos votent beaucoup FN chez nous ? Parce que ce sont des vilains fachistes ou des « benêts » comme le disait si finement JLM ? Ou parce que ça fait des décennies que la gauche les a trahi ? à ton avis ? De Mitterrand à Blair, Schroeder, Clinton, Zapatero, Tsipras… Tous, partout, systématiquement. Et ne me dis pas que « c’est pas la vraie gauche », il n’y en a pas d’autre ou alors des dictatures encore pires type Chine.

Le fachisme 2.0 qui est en cours n’est pas celui que tu crois, et la « gauche progressiste » y a bien contribué en oubliant dans ses combats pour les minorités de défendre la majorité. Aujourd’hui elle s’étonne de ne plus avoir de base électorale…

Y’a qu’à se souvenir de la manière dont elle a traité les GJ (les deux premiers mois) pour comprendre le divorce entre les classes populaires et la « gauche ». Et quand elle a rejoint le mouvement après que Lordon ait déclaré « qu’ils allaient quand même pas regarder passer le train », ça a été pour foutre la merde avec les black blocs et les antifas… Merci bien.

Juger en désignant des bons et des méchants, c’est exactement ce qu’a fait une partie « progressiste » de la communauté du Libre avec Richard Stallman cette année. Les gens « de gauche » ont voulu sa peau sous prétexte de propos sexistes, homophobes et que sais-je encore (ce qui était faux ou hors contexte). Mais quel rapport avec sa formidable contribution au monde des humains, putain ?? Aujourd’hui, Stallman est revenu sous la pression de toute la communauté mondiale et ces juges auto-proclamés se révèlent être presque tous des traîtres, qui vont fissa rejoindre de grosses boites. Ubuntu, la moitié du bureau de la SFS, Mozilla, Redhat, tous ont fait tomber les masques. J’attendais avec inquiétude la réaction de Debian, qui a finalement choisi de ne faire aucun commentaire, ce silence est en soi une belle claque pour les « frondeurs ».

Bref, mieux vaut à mon avis un long entretien bien ficelé sur TVL que rien du tout. Les idées fondatrices de la ML qui y sont clairement exprimées par Benoit sont selon moi anti-faschistes en elles-mêmes, donc idéales en théorie sur ce genre de média, justement. Tu noteras aussi la bienveillance des animateurs à son égard, à laquelle on n’est plus trop habitué et que j’ai trouvé surprenante, pour ma part.

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J’ai fait une séance d’information dans une salle pro-fexit, est-ce mal, est-ce bien…

Non c’était juste de l’information, faite à leur demande, pour qu’ils puissent comprendre.
Suite à cette séance, certains ont créé des comptes, d’autres non.

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Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai écrit.

Que penser, par exemple, d’un auteur ou d’une autrice qui se prétend révolutionnaire en 2020 alors qu’il (elle) écrit ses pamphlets sous M$ Word et Windows ou MacOS et qu’il (elle) les publie avec Facebook et Twitter ?

J’estime en effet que :

  • si on n’a pas vécu les difficultés de la transformation de ses propres mauvaises habitudes,
  • si on n’a pas fait l’expérience de GNU/Linux durant plusieurs années,
  • si on n’a pas étudié le judo juridique que pratiquent les licences libres et surtout le Copyleft
  • si on n’a pas étudié les nouvelles formes d’organisation des petites entreprises d’informatique autour du pot commun des logiciels libres : libre-entreprise.org/

On ne peut pas avoir d’idée claire sur :

  • le fond du problème politique de notre siècle : les éléments des droits de Propriété Intellectuelles (surtout brevet et droit d’auteur et aussi un peu le droit des marques) qui confèrent des exclusivités d’exploitation sur les biens immatériels (soit une forme de protectionnisme selon mon interprétation libérale) ;
  • et son unique solution : le Libre ;
  • ainsi que les efforts qu’il faut consentir pour appliquer la solution.

Donc, quel que soit l’utopie qu’un tiers défend, je considère comme un préalable son utilisation éclairée du Logiciel Libre.

Une preuve n’est-elle pas justement la Monnaie Libre ?… N’est-ce pas là enfin une proposition sociale vraiment nouvelle depuis… 1983 et les logiciels libres ! :wink: Est-ce vraiment étonnant que cette géniale idée soit conçue principalement parmi les utilisateurs de logiciels libres… qui sont pourtant une très forte minorité ?

« Chaque génération a son philosophe, écrivain ou artiste qui saisit et incarne l’imaginaire du moment. Il arrive que ces philosophes soient reconnus de leur vivant, mais le plus souvent il faut attendre que la patine du temps fasse son effet. Que cette reconnaissance soit immédiate ou différée, une époque est marquée par ces hommes qui expriment leurs idéaux, dans les murmures d’un poème ou dans le grondement d’un mouvement politique. Notre génération a un philosophe. Ce n’est ni un artiste ni un écrivain. C’est un informaticien »Lawrence Lessig in Introduction to Free Software, Free Society

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Et il est aussi vrai qu’à un moment les Anti-fafs ont eu la réputation de ressembler à ceux qu’ils étaient sensés combattre :

Puis il y a la révélation qui vient avec la maturité et/ou l’expérience et/ou les 2 à la fois (?) :

Le plus difficile n’est pas de savoir comment détester l’autre, mais (faute de l’aimer) de comprendre comment l’apprécier avec ses défauts. (c’est mon moment de sérénité de la journée sans doute :hugs: )

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Excusez-moi de vous faire part de mes remarques. Le débat ne changera jamais si vous ne regardez pas le point aveugle de vos discours : l’exclusion. Tous vos rapports se basent là-dessus. La discrimination qu’opère l’extrême-droite et qui fait sa puissance discursive reste la mise à l’écart d’une population, peu importe, vous l’aurez compris, laquelle. D’un autre côté, pour les gauchistes, les possédants (les libéraux, individualistes, capitalo etc. ?) sont mis au banc. Il est clair que la monnaie-libre ne peut avoir de parti : 1er c’est un moyen d’échange ; 2eme c’est inclusif ; 3eme pas de jugement (car nous ne possédons pas d’élément tant que nous ne connaissons pas l’humain en face de l’échange qui lui est connu d’un tier, probablement certifié et donc accepter en tant que tel : c’est le seul adage que l’on peut reprendre : la june n’a pas d’odeur) ; 4eme respect d’1 règle : la licence. La crainte à avoir dans la monnaie libre c’est d’être récupéré par des mouvements : petite échelle le cléisme, one nation etc. grande échelle un parti politique, une idéologie, une religion. Par définition, la monnaie a un rôle d’échange, une monnaie n’a pas à être politique (même si les échanges sont politiques), c’est un outil qui le devient par ses acteurs : la bourgeoisie du XIXème siècle utilisait des bons du trésor, les actions etc. et était lié à l’état et aux banques pour garantir ses avoirs, ses propriétés, ses possessions, en somme conserver le contrôle de ses biens, les uns contrôlant les autres (l’harmonie banques/état/classe dirigeante, un socle réactionnaire qui possèdent les 3 ordres : religieux, financier, guerrier). La monnaie, valeur d’échange, soulage le possédant, le rassure sur le contrôle de ses biens en les garantissant par l’autorité, la sécurisation, rien de plus. Il lui permet, tout comme un mouvement politique, d’exclure le non, dans ce cas, possédant de ça caste. Essayez de faire des affaires avec des mecs qui possèdent des millions, vous n’aurez aucune légitimité, vous n’existez pas.
Tout comme un redskin qui ne peut entendre le discours d’un gars perdu de l’extrême droite (gamin battu, dans la rue, les seuls qui ont ouvert leurs portes c’était des skins, et bien entendu il sera redevable) ou un agriculteur lorrain qui se méfierait d’un métayer-migrant turc parce qu’il possède et l’autre n’a rien (bien entendu je formule des stéréotypes d’exemples, les comportements que l’on constate ainsi que les discours sont la plupart du temps irrationnels car non analysé par l’acteur de ses comportements). Pour ma part, je m’inscris dans la mouvance anarcho-individualiste non capitaliste ce qui fait de moi un ‹ excluant › de tout individu prédateur. Et par là, un prédateur reste un objet d’analyse continuel car nous (oui notre structure sociale) fabriquons tous les jours des individus de prédation (frustration, envie, convoitise, place, rôle, humiliation etc.). Alors essayons dans ce beau projet de ne pas être une peinture de Géricault ou de Goya mais une œuvre collective, émancipatrice, bienveillante et inclusive. Il n’y a pas d’idéal, nos volontés régissent nos mondes intérieurs.

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C’est malheureusement pas si simple. En fait nous ignorons (ou feignons d’ignorer) que nous pensons rarement comme on veut, mais plutôt comme on se l’est laissé inculquer, par notre entourage, par la Société, ou encore par la publicité…

Pour faire une analogie motorisée, la volonté peut être le guidon du changement, mais ça n’en constitue pas le moteur. C’est en lisant Coué (la Méthode) que je l’ai compris.

Le vrai moteur c’est l’imagination selon Coué, ou plutôt l’inconscient selon une psychologie un peu plus moderne !

À part ça, c’est très juste ce que tu écris… En somme, on ne combat pas le mal par le mal, n’est-ce pas ?

Je maintien le « toujours », c’est vraiment dans le code source de l’extrême droite d’aboutir a du fascisme, et ce n’est pas tellement caché pour qui cherche un peu. Si le mot fascisme ne te convient pas, tu peux remplacer par autoritarisme ou « opposé à de la démocratie ».

Es-tu es vraiment en train de dire que comme ces 2 gars n’ont pas été présent sur des actions de fasciste, ça veut dire que les mouvements d’extrême droite qu’ils alimentent ne feront pas cela?? C’est ton argument, vraiment?

Crois-tu vraiment que leurs paroles n’a aucune conséquence? Et que l’extrême droite n’incite pas à s’armer et s’entrainer pour « défendre la patrie » face aux « mecaces » qu’ils identifient?

Quand à l’idée qu’en allant échanger/discuter chez TV-Liberté, ceux-ci vont « entendre raison » et arrêter de propager leurs idées nauséabondes… Franchement, vous y croyez vraiment??

Ou que les spectateurs de TV-Liberté seraient moins atteint par des idées racistes / patriote / etc parce qu’il y a eu un sujet sur la monnaie libre… Naïveté toujours! D’autant que la belle conférence que fait Benoit sur TV-Liberté rend plus crédible le flot d’ânerie dit par ailleurs…

@Attilax, tu as fait un long texte. Pour répondre à ce qui est faux : l’extrême droite récupère beaucoup en ce moment. Leurs locaux fleurissent dans beaucoup de ville, les agression racistes / homophobes augmentent. Des squats d’exilés font faces a des attaques et des tentatives d’incendie, des ZAD et des occupations de lieux se font expulser par leurs milices sous couvert de la police, des librairies anarchistes et des radios libertaires se font saccager, tout cela bien plus qu’avant… Les laisser tranquillement exister ou les aimer ou participer à leurs média ne ralentira pas leurs actions. Bien au contraire… Les idées d’extrême droite sont tellement en vogue que le gouvernement actuel reprend ses idées pour espérer être réélu…

Et pour le reste : le fait que tu critique la gauche, les gens de gauche, leurs traitres, la participation du peuple de gauche au mouvement gilet jaune, ce qu’il arrive Laurence Lessig, Le Média et Denis Robert, etc. Tout ça ne répond absolument pas à la question que je lance sur la participation à un média d’extrême droite comme TV-Liberté d’une figure de la monnaie libre.

Vous pourrez toujours rétorquer que j’ai tort, mais ça reste un parti pris politique de considérer publiquement TV-Liberté comme des gens et des idéaux respectables, ça les aide a progresser.

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Je ne m’inquiète pas de la participation de @kimamila à une émission de TV-Liberté, ni d’une éventuelle confusion générale entre les valeurs de la Monnaie Libre et celles de TV-Liberté, ni de l’arrivée de spectateurs de TV-Liberté dans la Ğ1…

Notamment car je sais que je peux compter sur @Gepi et sur d’autres pour participer à des émissions sur des médias politiquement opposés, pour nier vigoureusement toute confusion entre les fondements de la Monnaie Libre et la ou les idéologies prônées par TV-Liberté quelle qu’elles soient, et pour inclure dans la Ğ1 des tas de personnes qui critiquent TV-Liberté.

Merci infiniment @Gepi. :slight_smile:

D’autre part, entrer et vivre dans la Ğ1 est quasiment l’acte anti-fasciste par excellence, comment reprocher à une personne, même supposément fasciste, d’entrer dans la Ğ1 ?

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Oui je parle de nos volontés pas ma volonté, elle, est régis par

etc.
Mais j’ai aussi oublié de dire une chose : ni oubli ni pardon. C’est nos connaissances en tant qu’entité collective désirante (attention au savoir, le dit-savoir) qui permettent de dépasser les clivages et ma connaissance de moi même (j’en connais un peu sur moi, pas tout mais ce qu’il faut pour considérer mes actions) et en ce sens @kimamila me semble-t-il se connait assez pour se jeter dans la gueule du loup sans se faire mordre. Néanmoins certains loups peuvent aussi être des agneaux pour atteindre leur objectif, alors vigilance (c’est d’ailleurs l’angoisse du post). La monnaie libre, un état de nature ? Un outil d’émancipation.

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OK donc tout est parti de là : du message #51:innocent:

Et qui mieux que Manuel Valls représenterait la gauche rationnelle ?

Alors c’est quoi la gauche rationaliste pour 2022 ?

:rofl:

On pourrait au moins argumenter que c’est un complot des Platistes et de l’Opus Deï sous couvert d’une sainte ingérence Vaticanesque et organiser par le Pape… Ou par Marilyn Manson (au choix) :

:joy:

7ERREURS

Historiquement, la gauche a toujours trahi celles et ceux qu’elle était sensé représenter (c’est même son ADN depuis la SFIO).

« Les mouvements citoyennistes (comme ATTAC ou même la Fondation COPERNIC) et toutes les organisations dans son sillage répondent fondamentalement au même objectif, à ceci près qu’ils tentent de rassembler une frange [de la population] légitimement suspicieuse à l’égard des formes classiques de contrôle (les partis et les syndicats) » :

Si la droite sème la misère, la gauche cultive la pauvreté.

Doctrine de droite : ni coupable, ni responsable, c’est la faute au système. Doctrine de gauche : responsable, mais pas coupable, il faut perpétuellement améliorer le système.

Mélenchon était initialement au PS jusqu’au congrès de Reims (2008), qu’il quitte pour fonder le Parti de Gauche : « Le PG est issu d’une scission du Parti socialiste (PS) opérée durant le congrès de Reims, sur la base de divergences sur la ligne politique à adopter. » - Parti de gauche (France) — Wikipédia

Autant dire que le PG (et donc LFI par extension naturelle) est donc une émanation de la gauche du PS à cause d’une couille dans le cocotier depuis 2008…

Parti Génital

Un truc assez classique de carriériste chez politicards de gauche (mais aussi à droite, sauf qu’ils ont le culte du chef).

Et en plus, il a été démontrer que le mode de scrutin du système électoral n’était pas neutre :

Et aussi…

Science4All (Lê Nguyên Hoang) a aussi fait une série de vidéos sur les mécanismes mathématiques/démocratiques très instructives…

J’étais persuadé que tu allais prôner l’abstention plutôt que le vote blanc.

D’un point de vu anar, c’est aussi une différence qu’il existe entre l’Anarcho-Syndicalisme (AS pronant l’abstention consciente) et le Syndicalisme-Révolutionnaire (SR pronant la participation aux élections d’entreprises). Si je me rappel bien.

:rofl: :wink:

À l’heure actuelle, et sous la 5° république, l’abstention a toujours eu plus de poids que le vote blanc.

Pour être considéré abstentionniste, il faut aussi être inscrit sur les listes électorales.

Les non-inscrits ne sont tout simplement pas comptabilisés.

Demander à des abstentionnistes d’aller voter ?!… :thinking: C’est un peu comme dire que les Platistes sont autour du globe, non ? :roll_eyes:

J’aurais plutôt tendance à demander aux électeurs s’ils avaient un jour eu l’idée de faire la grève façon Octave Mirbeau :rofl: :wink:

Un lien serait utile :wink:

Pas que l’extrème droite dans ce cas là… L’Hitoire regorge d’exemples et de contre-exemples :

@+ :vulcan_salute: :g1:

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Mais putain, on vous avait dit de pas le réveiller ! :rofl:

Couché Rex ! Couché ! :rage:

Le mec qui fait des posts plus long que des fils de discussion… :tired_face:

Bon Gullandes, rappelle-toi :

  • Dis ce que tu penses plus que ce que les autres ont pensé pour toi.
  • Mets un espace devant tes liens pour éviter qu’on se tape un flot de spam d’images en cascade.
  • Limite toi à maximum trois liens (comme ça on est safe…).

« J’critique pas l’côté farce, mais pour le fair-play y aurait quand même a dire… » Lino Ventura - Ne nous fâchons pas - 1966.

Allez la bise.

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à propos du choix de l’abstention :

vidéo en accès libre ce WE…

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Ouais, ils ont réveillé mon côté situationniste, le même qui est enfoui en chacun de nous.

Ce que tu ne comprends pas, c’est justement ce que je fais, avec des références Historiques, politiques, culturelles (et aussi un peu d’humour) : pas besoin de réécrire l’Histoire à chaque fois, lorsque l’on a déjà tout sous la main prêt à s’en servir.

Oui à toi aussi ( :kissing_heart: ), mais là, avec les gestes barrières, tu cherches un peu quand même, et du coup…

:rofl:

@+ :vulcan_salute: :g1:

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@GULLANDES !
J’ai regardé certaines de tes vidéos. Je les trouve très intéressantes, notamment celles qui parles des méthodes de vote.
Mais je suis d’accord avec @vit sur le fait que ton post est vraiment trop long.
De plus les discussions dans ce sujet se sont éloignées du sujet à savoir une émission sur un web télé qui parle de la Ğ1.
N’oublions pas que nous sommes dans le forum de la monnaie libre. Des forums politiques il y a plein.
À la rigueur je propose de fermer ce sujet et de continuer à discuter politique en ouvrant un sujet dans « expression libre ».

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