Je suis confiante que la Gune reste stable pendant cette crise, dans le sens ou sa création monétaire reste conforme à ses principes suivant le même modèle transparent et cohérent. Meme si les echanges sont vraiment réduits du a la situation, à mon sens ca ne change rien à la pertinence de l’idée. J’en dirais pas de meme pour les UNL en ce moment… Ca fait longtemps que les banques centrales ne publient meme plus les chiffres de M3, quelle est le montant de la crétation monétaire actulle en UNL et ou et comment est elle distribuée? Je sais pas, mais à mon avis s’est aussi une grave erreur de faire confiance aveugle aux banques du systeme classique, s’est évident mais bon apres chacun réagit comme il veux. Moi ca me donne plus confiance de savoir qu’au moins une autre solution est en cours de dévelopement qui pourrait minimiser ces crises, la crise économique et monétaire qui est là ne peux qu’appuyer encore plus l’idée de la TRM. justement.
ahaha très drôle, ayons confiance dans le dollar et l’euro, ben oui, bien sûr, ils ne veulent que notre bien c’est tellement évident. Tu te rappelles de Chypre il y a 4 ans ? Après le test, on va passer à l’exécution à grande échelle, on verra à ce moment si tu chantes la même chanson. Car vu la claque financière en cours, je doute que les banques déjà mal en point résistent bien longtemps, elles sont déjà pratiquement toutes en mort clinique. Et devine qui va raquer pour couvrir une partie des pertes de ces empaffés ? Les premiers distributeurs de Fake news sont les medias officiels, on l’a vu clairement ces dernières années, de la couverture des GJ à la gestion apocalyptique de la crise en cours, en passant par les innombrables affaires qui sortent aujourd’hui quasi quotidiennement. Mais tant que des moutons les croiront aveuglément en bêlant, ça risque pas de changer.
En période de confinement, mais aussi dans une région où ça commence à peine avec quelques membres uniquement, il est difficile de connaître réellement et rencontrer physiquement les nouvelles personnes à certifier (tel que décrit dans la licence).
Pour cela je demanderais à ce qu’un nouveau membre mette son pseudo identique à ce qui apparaît sur sa carte d’identité, d’afficher une géolocalisation Césium pour le voir sur une carte, et vérifierais sa carte d’identité pour le certifier. Et aussi que je connaisse réellement la première personne qui le certifie. Qu’en pensez vous ?
Jamais je ne n’indiquerais une identité « officielle » la monnaie doit rester libre.
Si tu ne connais personne dans la Ğ1, parles en autour de toi, invite tes amis à se renseigner.
De connaissance en connaissance les certifications finirons par arriver.
Il y a une théorie qui dit que chacun est à moins de 5 pas de n’importe qui dans le monde! Donc il suffit de diffuser l’information, la certification n’est qu’une conséquence de cette diffusion.
Ça implique un partenariat avec l’état (pour vérifier la validité des ID) car une carte d’ID ça se falsifie très facilement, surtout en format numérique. Et l’état, comment dire… ben on n’en veut pas. De même qu’on ne veut pas de centralisation, pour les mêmes raisons qu’on ne veut pas d’état.
Par contre, il doit exister d’autres possibilités numériques décentralisées EN PLUS de la Toile de Confiance qui permettraient de consolider tout ça et de pallier en cas exceptionnel à l’absence de possibilité de rencontrer physiquement du monde. C’est un problème depuis le début pour les gens isolés, handicapés, agoraphobes ou en prison, par exemple. Avec le confinement, on se retrouve tous dans leur situation et on voit les limites de la TDC (que j’adore au demeurant, mais encore doit-elle pouvoir vivre). On peut choisir d’attendre et tout laisser gelé, effectivement. Mais ça ressemble à du déni. Nos effectifs vont se réduire drastiquement et quel exemple aurons-nous montré pour la suite, à part notre rigidité ? Les urgences se précipitent les unes derrière les autres, et contrairement à toi, @Moul, j’ai peur que le temps nous soit compté si on veut vraiment exister comme une alternative crédible aux yeux des gens. Les petits projets géniaux qui végètent sous linux, il y en a des myriades. Plein sont abandonnés chaque année. Sans utilisateurs, un logiciel ou une monnaie ne sont rien qu’un exercice mathématique sans intérêt pratique. En gardant nos règles actuelles, il me paraît évident qu’on restera dans un entre-soi certes plaisant théoriquement, mais totalement à côté de toute réalité quantitative, même si j’entends tes arguments (qui sont justes).
C’est de toute façon sain d’en parler.
ça ne concerne pas moi qui suis déjà certifié mais pour les nouveaux dans mon département. On est pour l’instant un petit groupes de membres et pour que les échanges puissent se faire, il faut à mon sens qu’il y ait du monde. Je prends pour exemple un SEL où je suis par ailleurs avec 200 membres pour une ville de 40000 habitants. Quand je regarde le nombre de membres de la June rapporté uniquement à la France, j’ai un facteur 100 dans le ratio membre / habitant. Et la June a déjà 3 ans.
Je parle aussi de mon expérience en diffusant l’information sur la monnaie libre, en organisant des réunions monnaie libre. Les gens sont enthousiastes au début, et comme nous sommes un département loin des autres utilisateurs, ben pas d’échanges pour l’instant, et entre nous, trop peu de personnes membre.
J’ai mis en place un plateforme de financement participatif pour que les nouveaux puissent avoir qqes junes pour commencer à échanger. Tout ça va prendre du temps.
Et je vois l’actualité, notamment ce qui risque de se passer sur les dettes souveraines. les grecs se sont faits rincés et nous seront les prochains. La June ou d’autres monnaies alternatives doit permettre d’offrir une opportunité de passer cette transition moins brutalement. Donc je me posais la question pourquoi ne pas faciliter l’arrivée de nouveaux membres. Le système des CI est faillible, comme tout autre système. ça induit de faire confiance à un état centralisateur je le comprends tout autant. Mais si j’ai déjà une personne qui connait vraiment le nouveau et qui l’a certifié, que je connais cette personne par ailleurs, que je vérifie l’identité du nouveau avec sa CI… (on peut imaginer d’autres conditions comme je récupère sur fichier de révocation pour contrôler ensuite qu’il n’y ait pas de troll…) pour moi ça ne me pose pas de problème pour le faire devenir membre (tout en ayant aussi vérifié que la personne sais utiliser Césium, que son mot de passe est costaud…). Il peut y avoir un trou dans la raquette, mais quand je regarde le ratio avantage / risque, l’avantage prend le dessus à mon avis.
Je ne suis pas là pour provoquer mais réellement faire face à un questionnement qui n’est pas uniquement le mien. Pour précision, je suis dans les Alpes Maritimes, et pour avoir discuté longuement avec un gars de Corse qui s’est déplacé dernièrement au Festijune, mon cas n’est pas unique.
Il faut que tu changes d’OS, tu tournes encore sous OS privateur, ce qui ralentit le flux des informations, rend le stockage d’informations redondant, douteux, et des fuites invérifiables laissent entrer virus, chevaux de Troie, et autres invasions insidieuses dans le Néo-Cortex.
Au lieu de quoi remplacer la vieille pensée cloisonnée par une pensée libre, propulsée par des axiomes fondés sur la libertés (les 4 libertés économiques) permet de fluidifier toute la mécanique comme si elle était neuve, et même le poil redevient luisant et soyeux.
Entrons dans le fait maintenant que le général a été posé : tu raisonnes comme tout esprit cloisonné comme ton conditionnement te pousse à le faire, en posant à priori que le problème est « payer pour pouvoir vivre », mais non, absolument non. Pour pouvoir vivre en développant (qui n’est pas vivre en méditant ce qui serait une autre Ğdirection), il convient d’avoir un certain nombre d’éléments à disposition : un espace, du matériel, une connexion, des vivres réguliers, de l’hygiène…
Ces besoins nécessaires au développement peuvent être fournis en grande partie via un intermédiaire d’échange quelconque, pourvu que des fournisseurs acceptent de les fournir contre… rien (don), une monnaie non-libre, une monnaie libre.
De ce fait des individus non-développeurs et qui prétendent vouloir véritablement développer la monnaie libre acceptent de fournir ces éléments en grande partie en dons directs, ou bien en monnaie libre.
C’est par exemple ce que réalise l’organisateur d’une RML, d’un apéro monnaie libre, d’un FestiĞ1, ou tout autre événement monnaie libre où espace, matériel, connexion et autres choses sont déjà disponibles, pour quelques journées par an, pour les développeurs investis véritablement dans la monnaie libre.
Il y a 10 ans il y avait 0 journée par an offerte par les non-développeurs offrant ces conditions permettant le développement, puis sont venues 2 journées par an, puis 3, puis 4, puis désormais selon les régions on atteint les 10 ou 20 journées par an / 365 = 5,47% / an du PIB total concernant ces regroupements.
Tout ceci étant la contrepartie que des non-développeurs véritablement intéressés par le développement de la monnaie libre offrent directement ou en monnaie libre au développeurs, les seuls à pouvoir assurer le maintient et le développement de la monnaie libre.
Ce qui constitue un développement tout à fait spectaculaire, ayant impliqué un nombre d’acteurs économiques en nette augmentation.
Et qui constitue la seule et véritable mesure effective du développement de la monnaie libre, qui ne tient et ne se développe que si l’économie de la monnaie libre permet cet échange économique entre non-développeurs et développeurs, échange fondamental qui tient tout l’espace économique libre et sans lequel, tout cet espace-temps s’effondrerait sur lui même.
Seul le développement de cet échange permet une mesure du développement véritable de l’économie libre, tout développement qui n’intègre par la monnaie libre participe à son non-développement.
Eh bien comment analyses-tu que très peu de membres de la famille proche, des amis proches des membres de la Ğ1 intègrent à leur tour la Ğ1, que l’essentiel des membres qui sont certifiés entre eux dans la Ğ1, le sont via des connaissances nouvelles, qui pour l’essentiel s’ignoraient avant de se pencher sur la Ğ1 ?
Les liens qui unissent les hommes tenants d’une innovations peuvent ils être fondés sur les liens entre les hommes tenants des valeurs passées ? S’agit-il d’un remplacement lien par lien, ou bien d’un remplacement générationnels entre nouveaux liens, entre Ğliens ?
Celui qui ne comprend pas ce que signifie le paramètre ev = 80 ans de la TRM, peut-il véritablement comprendre qu’il n’a pas réalisé ce que signifie une monnaie libre ?
Une génération qui ne comprend pas n’est-elle pas justement celle qui doit vivre d’abord et avant tout les expériences de ses propres errements, tandis que celui qui peut jouir des fruits de l’arbre n’est-il pas distant dans le temps de l’intervalle nécessaire pour la graine germe et que l’arbre pousse ?
Pourquoi vendiquer donc ici, alors que le sol y est déjà semé, que ne prends-tu pas ton bâton pour aller semer là où le terrain est propice ?
Réponse intelligente, mais hélas encore une fois uniquement théorique. Je pense que tu sais toute l’énergie que j’ai dépensé pour organiser apéros, voyages, rencontres, sites, flyers, logos, messages promotionnels, RML aujourd’hui (même si elles risquent de ne pas avoir lieu), je pense donc largement participer à la création de « gvaleurs » et à ‹ l’éveil ›, comme tu dis, en tous cas je l’espère. Je n’ai pas à être convaincu de la pensée libriste, elle était mienne avant même que je découvre la ML. Cela fait 15 ans que je milite pour le logiciel libre, tu sais…
MAIS il existe un principe de réalité que tu nies totalement : il faut vivre et survivre dans ce monde où nous vivons, pas celui de nos abstractions. Tout travail mérite salaire, et ce salaire doit être capable d’assurer nourriture, toit, énergie, communication, santé, culture, bref l’essentiel. Moul a un taff payé en UNL, cgeek aussi, et malheur à qui n’en a pas car il est impossible à l’heure actuelle de ne vivre qu’avec de la ML. Je suis sûr que toi-même doit avoir des sous qui tombent et te permettent de vivre, n’est-ce pas ? Alors pourquoi pas nos devs qui se consacreraient à plein temps sur le développement de notre chère ML ? Tu les condamnes à vivre dans la précarité au nom d’une pureté expérimentale ?
Pour que la ML grandisse et puisse passer l’échelle dans une fourchette de temps crédible, il faut des développeurs à plein temps. Et ça se paie forcément aujourd’hui en partie en UNL. Les UNL ne sont pas « caca », elles font partie des interactions de l’expérience et de son évolution, on ne fait pas ça dans un labo sous vide et isolé du reste du monde, au contraire on y est immergé jusqu’au cou. La survie de tout organisme est une guerre évolutive permanente, et la seule loi qui prime est celle du plus adapté, pas du plus sage. Relis Sun Tzou, Machiavel et Darwin, je ne crois pas qu’ils ne racontent que des conneries.
Et socialement, demander à des travailleurs de bosser pendant 80 ans sans pouvoir assurer leurs besoins essentiels, ça s’appelle de l’exploitation, pour ne pas dire de l’esclavage, fut-il volontaire. Pour une monnaie qui se dit juste, ça pose un sérieux problème moral, je suis surpris que tu ne vois pas le paradoxe.
Justement, on ne va même plus pouvoir se rencontrer, pendant minimum deux mois, probablement plus. Et comme nos proches ne sont que moyennement intéressés, ça veut dire qu’il ne va plus y avoir d’entrées, et donc qu’on va régresser à la vitesse du nombre de sorties/jour, qui est autour d’une vingtaine aujourd’hui. Je te laisse faire le compte sur quelques mois. Faire de la promo partout alors qu’on ne peut plus ni certifier ni échanger et que notre nombre s’amenuise chaque jour ne nous servira pas autrement que théoriquement. C’est déjà bien, certes, mais largement insuffisant selon moi pour convaincre. D’autant qu’avec le temps vient l’usure, il ne jouera pour nous que si on grandit, pas si on végète à 2000 avec un marché de seconde zone qui finira par se réduire comme une peau de chagrin, faute d’utilisateurs nombreux.
Vois-tu ce que je crains ou suis-je trop confus dans mes propos ?
c’est une très bonne idée, je rajoute que ont pourrais aussi mettre en place un discord ou un skype, ou autre pour faire des contacte, bien a tout le monde
Eh bien ! Tu devrais méditer sur la signification causale de ce que tu constates, raisonner en terme de constat est très insuffisant, et c’est lié à la première incompréhension :
C’est faux, affirmation péremptoire, parfaitement erronée. La preuve en est que personne n’est à plein temps depuis 2010, et pourtant la ML se développe. Il y a donc ici déni, et/ou incompréhension du processus causal en question.
Il n’y a pas de problème il n’y a que de l’ignorance. Tu n’as pas du tout intégré ce que signifie une Ğvaleur, et ton modèle conceptuel est dans l’incapacité de comprendre comment la ML existe, alors que conceptualisée il y a 10 ans, elle s’est développée depuis selon un processus qui n’a rien à voir avec ce que tu crois devoir être, en dehors de tout conditionnement non libre, et a gagné une valeur d’échange expérimentalement vérifiable.
Plutôt que de t’époumoner, tu devrais plutôt essayer de comprendre comment les autres ont réussi à réaliser ce que tu n’as jamais réalisé toi-même, avec un processus qui sort totalement de tes schémas, et remettre en question de ce fait tes croyances erronées.
Comprendre la relativité n’est pas chose aisée. Voilà qui est expérimentalement vérifié une fois de plus.
“Un jour j’irai vivre en théorie, parce qu’en théorie tout se passe bien …”
Ici nous ne sommes pas en théorie, la monnaie libre Ğ1 existe, elle est expérimentée, utilisée, n’en déplaise à ceux qui vivent dans le déni.
A contrario ceux qui vivent en théorie sont ceux qui n’ont aucune expérience à montrer, aucun résultat, que des mots et des incantations.
De plus, il est bon de rappeler ici que le projet Duniter/Ğ1 est entièrement réalisé sous licence libre, et vous n’êtes pas les premiers depuis 10 ans à clamer qu’il faut une monnaie qui soit comme ceci ou comme cela.
Eh bien ! Qu’attendent-ils tous ces beaux parleurs pour faire comme ils pensent devoir faire ? Où est leur monnaie ? Où est leur méthode, leur processus, où sont leurs réalisations ?
Que ne font-ils pas ce qu’ils prônent au lieu de venir gémir et se plaindre comme des bébés auprès de ceux qui construisent et ont quelque chose à montrer, quelque chose qui fonctionne ?
Devant l’échec et mat l’hypocrite est démasqué.
Moi non plus je ne comprends pas bien ces histoires de Ğvaleurs… Et en fait je m’en fous un peu, çà ne m’empêche pas de promouvoir la Ğ1. Je vois les nombreux avantages de cette monnaie.
Si on rémunère les développeurs en kilo de patates ou de farine est-ce que c’est faire la promotion de la monnaie patate ou farine?
Pour rémunérer un développeur en monnaie libre non libre, il faudrait déjà trouver le développeur qui accepterait de travailler sur ce projet contre rémunération. Et qui déciderait du travail à faire en priorité? Et comment s’assurer des compétences du développeurs? Et qui s’assurerait que le travail est bien fait? Ce serait une organisation énorme à mettre en place. Pour gagner quoi finalement?
Nous devons prendre notre temps pour développer la monnaie libre, pour moi c’est un travail sur plusieurs générations.
Le plus important n’est pas de répandre l’utilisation de la monnaie libre, mais l’idée d’une monnaie libre. Il est possible que la Ğ1ne survive pas (très très peu probable au pifomètre), mais ce qui compte avant tout c’est que l’idée survive, une idée ne peut pas mourir.
echo "la monnaie libre Ğ1 existe, elle est expérimentée, utilisée, n’en déplaise à ceux qui vivent dans le déni." | sed s/libre\ \Ğ1/dette\ €/g
la monnaie dette € existe, elle est expérimentée, utilisée, n’en déplaise à ceux qui vivent dans le déni.
Ah tiens l’assertion est également vraie 
Alors faisons l’inverse pour que l’une des deux devienne réalité.
sed s/dette\ €/libre\ \Ğ1/g
Evidemment, et donc tu restes parfaitement libre de choisir ta monnaie, et tu viens d’ailleurs de faire la promotion d’une marque privée qui représente une monnaie non libre.
C’est un choix tout à fait possible.
A contrario sans ceux qui réalisé la monnaie libre Ğ1, alors tu serais dans l’incapacité de la choisir.
Et si ni l’une ni l’autre ne te convient tu restes libre aussi de développer la monnaie de ton choix.
Oui, ce forum produit souvent du dialogue de sourd…
Mais peut-être que même sur ce topic il y a de cette mystérieuse gvaleur!
Alors, qui vit dans le déni et ne sait pas choisir la bonne pillule ?!
L’avenir le dira mais la décision collective sur cette question ne viendra pas de ce topic!.. Il faudra donc construire de la démocratie ailleurs. (oui, c’est peut-être du troll, démocratie est un gros mot qui peut susciter des kilomètres de débat)
Ahaha sacré Galuel, je ne m’époumone pas, j’écris tranquillement sur mon clavier, c’est là ton ressenti, nuance.
Tu me dis que je ne comprends rien, mais tu n’apportes aucune réponse concrète sur les points pratiques soulevés, à savoir les besoins essentiels, ni sur ‹ l’esclavage volontaire › des développeurs que représente implicitement ton point de vue. Ni l’adaptation à la situation actuelle qui change la donne au jour le jour : certaines règles applicables hier ne le sont plus aujourd’hui et seront proscrites demain. Ta réponse est donc de faire comme si de rien n’était et d’attendre, alors que la ‹ normalité › change et que le fonctionnement actuel de la TDC n’est plus applicable. Je le note.
Depuis 2010, contrairement à ce que tu dis, cgeek s’y est bien donné à plein de temps, jusqu’à épuiser son chômage et être obligé de reprendre un taff (tu sais, pour nourrir ses gosses). Tu crois que duniter existerait sans ça, vraiment ? Il serait élégant de rendre à César ce qui lui appartient, mon cher.
Quand à ta remarque sympathique sur le processus de création que je serais incapable de comprendre ou de produire, faut vraiment rien savoir de ma vie ou de ce que j’ai pu réaliser pour sortir un truc pareil, mais bon, passons… Pour te citer : « je te laisse à tes croyances et à tes certitudes ».
Bon confinement !
Pour moi l’esclavagisme c’est avec un maître et un esclave. Dans le cas de la monnaie libre je vois ni l’un ni l’autre. En tant que contributeur technique à la monnaie libre Ğ1, aucun maître ne m’a demandé de faire quoi que ce soit. Je fais de mon propre chef. Par contre avec la solution UNL pour développer la monnaie libre que Axiom veut mettre en place, là je vois bien les maîtres et les « esclaves ».
Tu vois les choses autrement ? Comment ?
C’est un principe de cohérence. Tu fais la promotion de quelque chose, mais tu proposes l’inverse. Tu vois la remarque/argument ? Do you get the point?
Il est certain que c’est le développeur de Duniter qui a passé le plus de temps sur Duniter… Oui.
Tout comme il est certain que c’est le développeur de bittorrent qui a passé le plus de temps sur bittorrent, oui.
Tout comme il est certain que ce sont les développeurs de Debian qui ont passé le plus de temps sur Debian, absolument oui.
D’une manière générale ce sont les développeurs des logiciels libres qui ont passé le plus de temps sur ces logiciels libres.
C’est une tautologie.
C’est par ailleurs ainsi que la valeur se crée, quand on y passe du temps, à la développer et à l’utiliser.
Car si elle n’était pas utilisée alors elle n’aurait pas certainement pas la même valeur pour tous, et il serait un constat triste pour les développeurs d’une valeur libre de voir que ceux qui prétendent la soutenir préfèrent en utiliser d’autres non-libres, la dévalorisant ainsi d’autant, et valorisant a contrario la cette valeur non-libre que l’on prétendait pouvoir remplacer avantageusement par une libre.
Mais ce sont les hommes qui choisissent in fine, et cela ne peut pas être réalisé autrement.
Aussi ceux qui veulent adopter et utiliser une monnaie non-libre restent tout à fait en possibilité de le faire.
Cela veut juste dire, qu’il y a travaillé à plein temps dans le respect de ton idéologie, mais qu’à un moment, il a fallut qu’il subvienne aux besoins de sa famille.
Je serais curieux,@Galuel, de savoir avec quoi tu achètes ton pain, ta viande ou tes tomates, ou ton papiers toilettes (tellement prisés ces derniers temps) ?
C’est une question simple et clair, qui demande une réponse simple et clair.