«C’est le choix des hommes qui produit un effet»
Tout à fait , la preuve c’est quand Proudhon a essayé avec le soutient du choix d’autres hommes (qui ont lu son bouquin et son journal ) de produire une monnaie alternative au crédit bancaire qu’il a eu des problèmes.
Il n’y avait pas encore de blockchain pour décentraliser son projet galuelien de «monnaie du peuple».
D’après ce qui est expliqué Proudhon a tenté de faire ce que fait la NEF aujourd’hui à peu près. C’est à dire qu’il a cru qu’il pouvait utiliser les mêmes règles de monnaie (banque, crédit, mais à taux nul), en produisant des effets différents.
Il n’a pas eu de problèmes autre que le fait de n’avoir pas pu remplir les règles (le nombre de souscripteur n’a pas permis de réunir le capital requis pour être conforme aux règles).
S’il avait compris le sujet de l’unité de mesure, il aurait tout simplement créé une nouvelle valeur économique, comme tout artiste, avec du papier et un stylo, il aurait créé une oeuvre d’art échangeable en petites parties, et ayant la forme visée, sans prétendre avoir la même valeur que la monnaie en vigueur avec ses règles.
Il a donc échoué dans sa tentative par ignorance, pas par empêchement extérieur.
Le premier des empêchements c’est l’ignorance.
Et dans tout cela nulle trace d’une tentative quelconque de Marx contre quoi que ce soit, les hommes bien heureusement sont libres de diffuser leurs pensées, et force est de constater dans l’histoire de l’homme qu’il n’y a rien qui dise a-priori quelles idées vont se réaliser et lesquelles ne vont pas se réaliser, seuls ceux qui se perdent dans l’analyse du passé croient savoir, parce que le passé n’est pas reproductible ni vérifiable, il est figé comme la mort, et on y voit des fantômes qui font croire à des inexistants.
Je veux encore rebondir un peu à vos remarques (@Mateo matiou et @jeanferreira Jean F) concernant la morale, et le ‹ normal › relatif à l’observateur:
Oui bien sur, énormément de choses sont relatives à l’observateur, sauf les invariants. Ceux-ci sont définis justement par rapport aux observateurs qui eux-mêmes ne sont pas des invariants. S’est pourquoi je me donne des limites et me défini moi même pour être qui je suis au moins le temps de cette vie. Car sinon rien vraiment ne me différencie d’un autre objet, s’est une question de point de vue.
Ou je veux en venir, s’est que la moral, les valeurs font évoluer la science et vis et versa, je pense que l’un ne va pas sans l’autre. ‹ Science sans conscience n’est que ruine de l’âme › comme disait un autre.
Quels idées nous font trouver l’invariant relativiste c ? (La vitesse limite de la lumière). En assumant l’existence et l’équivalence des différents repères inertiels, l’homogénéité de l’espace-temps et l’isotropie de l’espace. A partir des ces idées qui sont finalement arbitraires (pourquoi les lois de la physique devraient être les même partout et en tout temps ?) mais qui sont philosophique : il fallait déjà se dire qu’il n’y a pas de point de vue préférentiel ou privilégié à quelque endroit ni quelque moment que ce soit, on trouve une vitesse limite seulement par la théorie.
Toute théorie s’appuie sur des axioms qui sont finalement des préjugés, des sortes d’idées morale qu’on se fait du monde. D’ailleurs la logique pur par elle même ne mène à rien et se mort la queue.
Evidement nous sommes aidés dans les théories par l’expérience, d’ailleurs ont se doutait bien que c était un invariant en premier lieu par les mesures interférométries avant que la relativité restreinte soit publiée.
Par l’expérience nous constatons aussi toujours et partout des déséquilibres grave dans nos modèles économiques. Pourquoi tant de crises ? Ce qui m’intéresse dans la TRM s’est la définition de l’espace économique basé sur la personne humaine. Seul l’individu est porteur de l’espace-temps économique et est donc légitime en tant que producteur de monnaie (et de valeurs), juge par lui même ce qui est valeur ou pas en sont temps, en n’ayant ni plus ni moins de droits de création monétaire que les autres. Et surtout les morts et les non-existants ne pèsent pas sur les vivants. En fait les axioms et les définitions de base me plaisent énormément (tout comme les valeurs fortes qui sous-tendent le mouvement des logiciels libres) et s’est pour cela que je m’intéresse à la théorie, car ça a du sens pour moi, et du coup la technique est un jeu intéressant aussi pour comprendre les détails qui renforcent cette morale.
La TRM pourrait définir un individu en fonction de son âge, sexe, couleur ou carrément extraire la personne de la création monétaire pour d’autres valeurs : développer la technique en dehors de l’humain en se disant que de toute façon l’humain est tellement imparfait (et en plus mortel, quelle horreur !
) que l’on souhaite au préalable l’améliorer plutôt que de faire avec ce qu’il est. J’ai ainsi parlé à des scientifiques qui estiment gens en majorité incapable de prendre une décision en conscience ou intelligemment, et que l’individu lambda se trompe à chaque fois. Nous devrions confier notre avenir à des décisions plus rationnelles par exemple en utilisant l’intelligence artificielle etc… Du coup on donnerait aussi plutôt le privilège de la création monétaire à des machines qui calculent tout, pourquoi pas ? Ou alors l’individu lambda est trop restreint, trop limité et se fera toujours manipuler par quelques individus plus intelligents, il faut donc privilégier un groupe de personne éclairée pourquoi pas ? Je ne pense pas que la TRM aurait alors eu l’intérêt qu’elle suscite maintenant (en tout cas moi je ne me serais peut-être même pas donné la peine de lire la suite, surement dommage pour moi…) et ses conclusions auraient étés différentes… Et oui car on peu aussi s’appuyer sur des axioms en fonction dans conclusions et des effets finals que l’on veut, intéressant, les préjugés sur notre modèle du monde marchent dans les deux sens, mais s’est une autre histoire…
La question n’est elle pas finalement : a quoi ou a qui est ce que je donne de l’importance dans ce monde ? S’est risqué et stressant de répondre ‹ à l’individu lambda quel qu’il soit › quand on connait la grande diversité des gens (créant une humanité inhomogène), et quand on sait aussi que l’individu n’est vraiment pas un invariant. Et pourtant je crois personnellement (de façon arbitraire, quasi religieuse, pleine d’idéologie de liberté, autonomie, responsabilisation, émancipation de l’individu… etc) que s’est la meilleur hypothèse. 
Je voudrais préciser quelques points :
Je n’aurais pas dit les choses ainsi, mais plutôt qu’en science les axiomes doivent s’appuyer sur des constats expérimentaux (ce n’est ainsi pas « une aide à la théorie », mais le fondement de la théorie qui ne saurait donc exister par elle même mais doit s’appuyer sur le non-théorique = le phénoménal pour exister). Ainsi, en prenant pour modèle initial un espace et un temps Newtoniens, l’expérience de Michelson-Morley tente de trouver la nature du milieu où se propage cette lumière mystérieuse, et trouve un résultat étonnant : C est invariant !
Poincaré de son côté avait en effet démontré que sous hypothèses de symétrie (espace homogène, isotrope), alors forcément il doit exister une vitesse limite.
Einstein lui étant donné le résultat expérimental observé postule l’invariance de la vitesse de la lumière, qui aboutit à des propriétés sur l’espace-temps.
Dans les deux cas les axiomes sont fortement suggérés par l’expérience qui invalide la conception fondamentale initiale, et la prise en compte de ces suggestions comme nouveaux axiomes aboutit à de nouvelles prédictions dans le cadre d’une toute nouvelle théorie. Dans les deux cas (espace-temps ou vitesse de la lumière), c’est bien l’expérience qui est racine de la théorie et pas l’inverse (l’espace homogène et isotrope est ainsi lui aussi une donnée fortement suggérée par l’expérience).
Que signifie « l’individu n’est vraiment pas invariant », si ce n’est que l’on prend une référence autre que l’individu pour estimer variance ou invariance ?
Variance ou invariance se définissent là encore relativement à quelque chose, ce n’est pas une notion absolue !
Par exemple donc en physique la vitesse de la lumière est invariante relativement à quoi ? Relativement à des référentiels en mouvements uniformes les uns par rapport aux autres au sein de l’espace de Minkowski, autrement dit invariant par les transformations de Lorentz dans l’espace de Minkowski (marcherait pas dans un espace très différent !).
Il y a donc bien une relativité de la notion d’invariance elle-même (quoique plus profonde = relativement à un référent plus vaste que la relativité initiale vis à vis de laquelle elle s’exprime).
La TRM définit une valeur économique possible qui possédera une propriété d’invariance : le DU. La production du DU est invariant relativement à quoi ? A tout changement de référentiel qui consiste à passer d’un individu membre de la zone monétaire à l’autre pour voir ce qui s’y passe. En effet pour tout individu membre de Ğ1, le DU est co-produit pour tous les individus présents et futurs de la même façon.
Mais quelle propriété invariante existerait entre chaque individu qui rendrait l’espace économique humain définit par la TRM symétrique ? La durée de vie limitée de chacun de ces individus de durée de vie moyenne connue et mesurable.
Pour la TRM donc c’est relativement au temps qu’il existe une propriété d’invariance inter-individuelle qui pose les bases du principe de symétrie : ils sont tous mortels, et au bout de la durée de vie moyenne observable, on aura 99% des individus qui auront été remplacés par d’autres.
Il s’agissait d’une approche stratégique dite « de transition» vers une monnaie commune à trouver au fur et à mesure de l’expérience, mais sincère celle la et non pas un leurre de type NEF ou monnaie locale . 
Proudhon était en recherche de définition de DU en fait dans son parcours vers la monnaie commune.
L’unite de mesure avec invariant spatio-temporel n’est pas intuitive et demande de faire appel à la logique , l’analyse expérimentale, a partir d’un temps nécessaire que Marx et ses congeneres banquiers se sont affairés à anéantir en appelant à la lutte violente.
L’empêchement de Marx et des banquiers vis à vis du travail de recherche Proudhonien vers une unité commune aurait pareillement pu s’opérer en 2010 lorsque @Galuel tu as écris la TRM , s’il t’avait fallu la faire imprimer par des imprimeurs soutenus par les banques , pour qu’elle puisse être lu .
(Svp , merci de rester dans le sujet titré en haut @Salome_Iris surtout que la TRM ne stipule pas que l’homme est invariant mais que c’est son temps moyen de vie qui l’est )
Puisque @Mateo ne cite aucune source, je vais le faire pour lui. Voici le texte intégral de Proudhon et son système de Crédit Social.
Ce système se rapproche-t-il de la monnaie libre ?
J’invite les joueurs-euses à modéliser ce système pour le tester dans Ğeconomicus.
Mais de mémoire, il s’agissait principalement de dettes inter-entreprises garanties par des créances papier.
Il s’agirait d’abord de reconnaître que :
-Proudhon a fait connaitre sa conscientisation de la création monétaire par le crédit bancaire comme causale du capitalisme, d’inégalité et d’absence de liberté.
-Marx a construit son idéologie violente en rapport aux travaux de Proudhon et n’a rien découvert mais plutôt au contraire en appelant à l’instinct grégaire de lutte de classe empêchant par ce réflexe archaïque de comprendre la réalité de la création monétaire .
-Proudhon a établi le fondement de l’économie sans hiérarchie , collaborative , mutualiste dont la sécurité sociale est le résultat sous monnaie dette et que l’idéologie communiste bancaire s’est apriorié au travers le financement de «soldats en formation universitaire» (type Friot).
Une fois ceci réalisé , on comprend mieux en effet pourquoi Proudhon n’a pas été aidé pour trouver l’invariant spatio-temporel dans sa recherche d’unité de mesure commune des valeurs économiques.
Exemple actuel du formatage marxiste historique financé par les banques car obscurantiste sur la création monétaire :
D’une certaine manière on y voit quelques prémisses qui rapprochent de l’idée surtout de liberté de l’individu, liberté du travail, symétrie des revenus. et aussi l’idée de la convergence qui n’est pas rien à l’époque.
Extrait :
Doubler, tripler, augmenter à l’infini le travail, et par conséquent le produit;
imagine t’il les Ğvaleurs ?
Donner au crédit une base si large, qu’aucune demande ne l’épuisé;
Une production monétaire modérée dans l’espace et illimitée dans le temps ?
Créer un débouché qu’aucune production ne comble;
Les besoins des humains, dans le flux des générations est un débouché qui ne peut se tarir
Organiser une circulation pleine, régulière, qu’aucun accident ne trouble;
En somme un invariant tel que le DU ?
Au lieu d’un impôt toujours croissant et toujours insuffisant, supprimer tout impôt;
Théorème d’équivalence entre la convergence par monnaie libre et la taxation 10% du RdB ?
Faire que toute marchandise devienne monnaie courante, et abolir la royauté de l’or;
Abolition de la notion de réserve de valeur ?
Évidemment ce n’est pas la formalisation exacte d’une TRM, mais cela ressemble à s’y méprendre aux intuitions créatrices, prémices à toutes œuvres d’art en gestation, qui attendent la rencontre de la poésie et de la technique pour enfanter de la réalisation.
Enfantement dont les gens oublient l’arrière grand-parternité, pour n’en reconnaître au final, que la génétique du père.
Mais Ils et elles savent bien, assis sur les épaules de quels géants il regardent le chemin.
Proudhon a plus poétisé que théorisé la Monnaie libre. Mais nul doute que la TRM lui doit consciemment ou non quelques gènes. Le lien avec la sécurité sociale (revenons au sujet) semble être plus évident, et elle aussi a reçu de nombreux gènes en héritage. Hommes et femmes confondus.
Merci @jeanferreira, ça fait du bien de lire des analyses pertinentes vis à vis de l’activité intellectuelle de Proudhon , ça nous change des sermons marxistes du capital ceci et capital cela qui permet de galvaniser les foules panurgistes vers les leurres utiles aux proches et tenants du robinet bancaire.
Le problème de la compréhension véritable et profonde du sujet est clairement délimité entre ceux qui ont réalisé le module Galilée et les autres…
Quant à se torturer le cerveau sur ce que le passé dit ou ne dit pas, cela ne mène aucunement à la réalisation d’une monnaie libre. La réalisation d’une monnaie libre a bien plus à voir avec la compréhension du code de Duniter qu’avec la TRM elle-même.
La compréhension véritable de la TRM ne fait que mener à la réalisation de logiciels tels que Duniter/Sakia/Cesium/Silkaj, et rien d’autre.
Quant à la compréhension de la Ğ1 elle ne fait que mener à l’adoption d’une Ğeconomie, laquelle adoption n’a que faire de sa causalité pour se développer.
Ainsi l’esprit clair reste clair par absence de bourrage d’inutiles données qui ne mènent qu’à la perte du précieux temps de vie limité restant.
Oui je suis d’accord, relativement a des referentiels inertiels donc, dont ont assume l’existance (ok par l’experience en premier lieu) et l’equivalence. J’suis d’accord aussi que la science doit s’appuyer sur des constats experimentaux, sinon ca peu devenir des speculations et meme des ideologies dangereuses… La demonstration de Poincarré est venue apres mais je la trouve superbe en elle meme!
Les invariants sont definis par rapport aux individus de la zone monétaire justement (donc ceux-ci ne sont pas des invariants) qui sont definis par leur durée de vie. Ce que je voulais dire s’est que s’est un choix quand meme de prendre cette approche théorique (meme si ca s’appui sur l’expérience).
Hors-sujet.
Merci de créer un autre sujet pour parler des invariants et libérer celui-ci.
Ce forum va trop vite pour moi! En tout cas ca m’a fait ressortir un livre interressant de mes étageres. ‹ L’anarchisme › de Daniel Guérien, dont le dernier chapitre est consacré justement à la comparaison entre marxisme et anarchisme. Juste pour citer unephrase de l’Avant propos du livre: « mais si l’on va au fond des choses, les partisants de la liberté total et ceux de l’organisation sociale sont moins éloignés les uns des autresqu’ils se l’imaginent, et qu’on peu le croir à première vue. L’anarchiste sociétaire est aussi un individualiste. L’anarchiste individualiste pourrait bien être un sociétaire qui n’ose dire son nom. »
J’en suis venue là par rapport à @Mateo qui me dit que mon point de vue (que je trouve pas le sexisme de Proudhon normal par exemple, les valeurs etc) est relatif à l’observateur. J’en suis conscience, les valeurs sont relatives, ca ne veux pas dire qu’elles ne sont pas valables ou pas à considérer. D’ailleur la capacité de se mettre à la place d’un autre et d’adopter un autre point de vue est tres interressante et importante. Ca peu peu etre s’appeller de l’empathie ou la compassion…
Je comprends, pas de soucis, c’est juste que quand un sujet dérive sur un autre, il est plus clair de les séparer en deux. Même si l’un a engendré l’autre.
Pour plus de clarté pour les lecteurs futurs qui feront des recherches sur le forum.
Anarchie =pas de hiérarchie.
Marx bossait pour l’entretien de la hiérarchisation de la société et les cours d’universités étretiennent toujours autant aujourd’hui cette lutte si banquaibeule.
Point de vue essentiellement interprépatif qui de plus ne sert qu’à dévier ceux qui veulent développer la Ğ1 de leurs projets d’avenir en leur faisant perdre du temps sur des interprétations concernant un procès d’intention de type Stalinien sur le passé qui se trouve in-fine n’avoir aucun intérêt du tout.
N’ajoute pas un iota de ligne de code à Duniter, a pour volonté profonde de diviser pour faire perdre toute son énergie à celui qui veut réaliser une Ğeconomie sur des sujets de boudoirs.
Concernant les lignes de code à Duniter , je fais ma part en rencontrant activement des informaticiens vis à vis de la ğ1 (et l’explication de sa toile de confiance surtout parce qu’elle est nouvelle et souvent chamboulante pour eux ) .
Cette histoire de comportement stalinien obscurantiste et faussaire sur la’ creation monétaire (et Proudhon) est précisément issu du formatage marxiste hégémonique et manipulateur de l’histoire (universités , tribunes , réunions , rassemblement populaire etc ).
Par delà, j’ai remarqué que dans les milieux « « marxisés » (conditionnés au marxisme ) parler de création monétaire alternative passe beaucoup mieux en titre de présentation que parler de monnaie libre .