Réserve de valeur... Achat d'or avec des G1

Expression libre
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Manifestement on a pas la même approche et donc la compréhension est differente. J’ai bien lu les differentes réponses avec interet.
Quelle sera la raison qui fera que le DU sera fort, je ne le sais pas. Clairement l’approche de la demi vie et l’aspect non partidaire ne peut pas jouer en sa défaveur donc je ne peux qu’adhérer à cela. Je comprend la cohérence de l’origine de outils. Je ne sais pas si cela sera suffisant. En m’arretant à l’aspect outils je suis vraiment curieux de savoir le résultat d’un géconomicus avec differents taux de création.

Ok j’ai fait réference à la moyenne (sans forcément préciser laquelle) pour quantier une valeur hypothétique de la valeur de réserve. J’ai cru comprendre à travers les differentes réponses que cela n’avait pas de sens. Je constate que pour ma part j’en ai besoin au quotidien quelque soit mon réferentiel. Le propos est juste de donner une estimation d’une valeur par rapport à une moyenne. Je n’ai pas fait la distinction sur l’assymétrie de la création monétaire ou autre.

Je suis ptèt terre à terre mais pour moi la valeur c’est juste la somme des croyances de valeur dans un bien/service. Je ne ressent pas le besoin de définir plus.

Désolé, mon objectif n’est vraiment pas de troller. C’est vrai que ça part dans tous les sens. Si je refais le raisonnement :

  • La question de base c’était est 'il possible de réaliser dans reserves de valeur en Or dans un système de G1. La réponse au début semblait non. A mon sens c’est oui et ça a probablement un impact faible.
  • On a ensuite remis en question la valeur incluse dans l’or. J’ai compris qu’on s’était mis d’accord sur le fait qu’elle n’avais pas de valeur absolue mis bien une valeur raisonnable.
  • J’ai ensuite compris qu’on me disais que la réference à la moyenne n’avait pas de sens car elle même relative. J’ai répondu que grosso modo j’en avais besoin pour vivre dans le quotidien. Je l’ai assimilé au « prix du marché ».
  • J’ai assimilé la réserve de valeur à l’épargne. Réfuter sa nécesité me semblait compliqué et plus faire appel à une philosophie de solidarité.
  • Il a été fait réference au DU pour exprimer cette moyenne. Je consentais tout à fait à l’usage de ce referentiel, mais sans y accorder l’importance du fondement mécanique, insistant plus sur l’importance que l’on donne à la valeur du DU.

Après il y a des choses interessantes dont nous avons discuté mais qui sont un peu plus à la marge :

  • J’ai spécifié que la richesse ne s’arretait pas à la monnaie, ni au capital que les connaissances (de gens ou de chose) jouait aussi beaucoup. J’ai remarqué que la G1 ne « taxait » que la masse monétaire, ce qui était assimilable à la TVA (ne taxe pas le capital).
  • J’ai questionné l’impact du % de création monétaire.
  • J’ai insisté sur le fait qu’une G1 avec un DU de valeur fort n’était pas du tout le même qu’une G1 avec un DU de valeur faible.

Est’on en désaccord sur cette vision?

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On est surtout en désaccord sur le fait que tu n’as pas étudié le centième des liens qui t’ont été donnés, desquels la notion d’unité de mesure ressort comme étant primordiale avant même de pouvoir parler de valeur ou non-valeur, de richesse ou non-richesse, et desquelles la TRM in-fine réfute fondamentalement l’existence même.

On est donc surtout en accord sur le fait que pour ce qui me concerne pour ce fil, j’arrête les frais, car j’estime mon temps d’existence comme extrêmement précieux, conformément aux fondements de la TRM, lesquels aboutissent à la conclusion qu’une monnaie libre est possible et qu’elle a une forme unique.

De sorte que le travail explicatif ayant déjà été largement produit, les liens qui permettent d’en prendre connaissance donnés, le reste n’est que répétitions pénibles, non conformes à la non-nuisance.

Tu dois utiliser la monnaie de ton choix.

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Il y a des chances que non. Donc n’attendons pas pour faire la promotion de cette nouvelle unité de mesure, en échangeant au maximum, et en réfléchissant et communiquant sur CE principe, et non sur des principes caducs dans ce paradigme libre.

Bah oui, mais du coup ça ne veut pas dire grand chose. D’où les remarques.

Sachant qu’une « croyance » émane d’un être humain à priori, alors oui la « valeur » est bien liée aux individu humains.

Ca tombe bien, car la TRM ne définit rien de plus. Elle prend l’homme comme fondement, et les équations qui en résulte n’ont rien à voir avec les humains, mais avec un outil, la monnaie.

Le problème, c’est que si tu poses des questions en parlant de « valeur » de « réserve de valeur » a des tenants de la monnaie libre et de la TRM, la réponse sera toujours « non ».
Alors qu’il me semble que tu peux acheter de l’or en Ğ1 pour te constituer TA « réserve de valeur », à partir du moment où tu trouvera qqun qui te vendra de l’or en Ğ1.

Ouais ok. Donc aucun estimation personelle de ce qui est valeur pour toi, il suffit juste de répéter les prix que font les autres pour être bon?
Pourquoi ?

Je pense qu’il est pas mal de questionner aussi notre aptitude à répéter ce qu’a dit le dernier qui a parlé.

Liberté 2 : L’individu est libre de produire et d’estimer toute valeur économique.

Donc jusqu’à maintenant, pas étonnant que l’on ne fait que suivre le marché, étant donné que nous étions tous dépourvu d’une unité de mesure pouvant faire sens.

Donc en tant qu’enfant, je ne comprenais pas pourquoi les italiens avaient des baguettes de pain à 10 000 lires !

100 UNL, 100 000 UNL, ca ne veut tellement rien dire pour un gosse que depuis tout petit, on ne fait que comparer pour comprendre.
« Ah ouais, Papa gagne 2 000 UNL / mois, donc une voiture ça va pas couter 2UNL ni 2 000 000 000 000 UNL. »

Mais aujourd’hui, nous avons un candidat pour être une unité de mesure fiable, prenant son essence sur le nombre d’humain utilisant la monnaie, et sans privilègier quiconque à priori.

Donc estimons, ne faisons pas que copier ! Levons nous sur nos jambes, faisons des crêpes et amusons nous bordel ! :grinning:

Le marché, c’est bien, mais ça fait pas tout.

Je n’en sais rien, je parle pour moi.

Mais on aura du mal à communiquer si tu parles de « réserve de valeur », de « valeur », de « fonte » de la monnaie, car cela ne fait que montrer des points flous dans la compréhension du sujet.

Il est possible de faire l’effort de ne pas utiliser des termes empêchant de comprendre des choses/concepts.

Il est d’ailleurs intéressant d’utiliser le terme de Ğvaleurs au lieu de « valeur », afin de bien insister sur le fait que c’est relatif à l’observateur.
Ainsi, en utilisant ce mot, il va être impossible de l’inclure dans une phrase logique, et ça questionnera les interlocuteurs en permanence sur le bien fondé d’un propos.

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Oui très certainement. C’est d’ailleurs surement l’avantage de l’oral sur l’écrit, on fait avant tout passer l’idée et on s’attaque moins au sens des mots.

Ta remarque d’utlisation du terme de Gvaleur au lieu de « valeur » me parle car elle me semble mettre le doigt sur l’origine de la difficulté. La Gvaleur c’est le prix que tu estimes juste pour ton usage. Dans ce cas particulier, cela n’a en effet pas de sens de parler de reserve de valeur.

Quand je parles de réserve de valeur, je suis dans une position differente. Je n’achète pas par rapport à ma vision très personnelle du bien/service (fondamentalement l’or j’en ai pas besoin pour mon quotidien, pour mon usage personnel en tant que materiau ça vaut rien), mais en cherchant à savoir à combien raisonnablement je vais le revendre. Ce qui compte c’est donc ce que les autres pensent. le prix qu’il est raisonnable de croire pour lequel le bien/service sera achetée, celle du prix moyen constaté.

Si je dois vendre des bijoux et que je les trouve « trop beau », je vais leur mettre une Gvaleur forte. Pas dis que je puisse alors vivre de la vente de mes bijoux.

Je pense que l’origine de l’incompréhension toute autour de cela.

J’accèpte ce programme avec joie :smiley:

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Non une Ğvaleurs c’est :

  • ni « une valeur »
  • ni « une non-valeur »
  • ni « une valeur et une non-valeur »
  • ni « ni une valeur, ni une non-valeur »

C’est donc une « valeur » potentielle, qui peut être reconnue comme telle par un individu, et non par un autre de telle sorte que l’on ne peut pas qualifier cela en dehors d’un référentiel précisé.

Depuis ton référentiel, tu vas voir l’OR comme une valeur pour les raisons qui te regardent et que tu as expliquées plus haut.

Ensuite libre à toi de l’exprimer sur une échelle de ton choix, et si tu choisi de l’exprimer en DU Ğ1, alors tu vas choisir une unité de mesure basée sur l’être humain.

Je t’encourage à mettre une annonce sur Ğchange pour acheter de l’or en DU Ğ1 !

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ça va être compliqué ^^

Je vois la definition, j’essaye juste d’appliquer ça à ma réalité. Si je prend le problème à l’envers, comment un boulanger qui veut vivre de son travail en G1 estime le prix de son pain?

Comment avec tes definitions tu réponds à l’impératif légitime du boulanger : un cout de production inferieur au cout de vente, si possible avec une marge pour se payer et de façon perenne?

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J’avoue que là je ne comprends pas le problème? :slight_smile: pourtant je suis ce fil avec
attention, je trouve que c’est intéressant de voir à quel point il peut être compliqué de parler un langage commun pourtant bien utile pour se comprendre. Il faut pour cela que le langage de l’autre fasse sens, il faut s’entendre sur le sens…

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Il peut estimer le prix de son pain en rapport avec sa propre estimation du DU, comme il le souhaite et cela ne regarde que lui (au même titre que de l’eau à 30°C va paraitre chaude pour certain, et froide pour d’autre, mais ça reste cependant 30°C pour tout le monde → Unité commune de mesure)

Ensuite, il peut se dire:

Bon, alors selon ma définition, je devrais vendre ma baguette XDU.

Il va regarder le marché, et voir que le prix « moyen » d’une baguette dans sa zone géographique est de X/2 DU par exemple.

Donc il pourra agir et pratiquer des prix permettant de vendre son pain quand même, tout en tirant la tendance générale vers son estimation personelle.

Je parle pour moi quand je dis ça, car c’est ce que je pense, et j’ignore quelle est la technique de formation des prix de la plupart des co-créateur de Ğ1.

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Comme il l’entend certe mais avec évidemment un principe de réalité s’il ne veut pas mourir de faim ou au contraire s’engraisser à en mourir :slight_smile:
En fait il vaudra quand même mieux qu’il sache combien ça lui coûte de le fabriquer donc oui il devra être réaliste sur ses coûts de productions (si cela n’est pas un gros mot)…et sur le temps passé :slight_smile: enfin je pense que là les principes de base de n’importe quel commerce sont applicables :slight_smile:

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Effectivement, ici dire que la June (Ǧ1) est une « monnaie fondante » est une erreur car toute personne ayant un portefeuille (Ǧ1) en dessous du porte-feuille moyen en June, voit celui-ci augmenter et nullement « fondre ».
On utilise l’expression « convergente » pour qualifié la monnaie libre June (Ǧ1) [et non pas « fondante »]
Comme le dit Galuel, faire le module Galilée de l’Atelier de la TRM, vous permettra de le comprendre.

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Exactement les « problèmes » d’évaluation de prix en Euros ou en June, ont les mêmes bases. Les « professionnels » confrontés à cela, le comprennent et s’adaptent bien en June.
Pour eux, le « problème » réel est l’utilisation de la June récoltée.
Le problème du « prix » est pour ceux qui n’ont pas l’habitude de négocier leur prix en Euros; ils transposent en June, ce qui se passe déjà en Euros
(ils évaluent peu leur « prix »; en dehors du sacro-saint « pas cher » que leur vendent les publicitaires)

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Il semble donc clair qu’en G1, un individu sera libre d’estimer toute valeur économique, mais devra se plier à la loi du marché s’il veux échanger efficacement. Cette liberté est théorique seulement. De façon pragmatique, il n’y a pas vraiment de difference pour l’estimation d’un prix en ML ou en MNL?

Par extension si il y a bien un prix moyen autrement dit un prix de marché, un prix exterieur à nos considérations, on peut raisonnablement penser que ce prix pourra être relativement stable pour certain bien. Cela peut être utilisé comme réserve de valeur.

De même, avec la croissance de la monnaie, les prix devraient se stabiliser (localement d’abord puis plus globalement ensuite). Lorsqu’un nombre significatif de bien et service seront disponible en G1, un taux de change pourra être calculé et la G1 aura bien une valeur et un taux de change.

Je pense qu’il faut distinguer l’émission du DU et le caractere fondant de la monnaie.

  • L’émission du DU ne concerne que les membres de la toile de confiance. Pour tous les autres (individus non membre, asso, entrprise, organisme divers) on aura bien une monnaie dont la masse est en croissance constante sans DU de compensation.
  • Par ailleurs, même un membre de la toile de confiance peut souhaiter differentier l’émission du DU et la perte de valeur associée (le caractère fondant).
  • A noter que fondant n’est pas le bon terme en effet car l’émission de monnaie est correlé mais pas proportionnelle à la dévaluation de la monnaie (cf QE avec l’euro le dollar etc. ces dernieres années) ni a une éventuelle adoption qui pourrait en faire varier le valeur.

Pour ces raisons le terme de « convergente » me semble inapproprié.

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Cette liberté n’est pas propre à la Ğ1, elle est caractéristique d’une économie libre. Cette liberté n’est absolument pas théorique, il ne faut pas confondre « vouloir - volonté » avec « liberté », ce sont deux notions différentes. La TRM ne définit pas la liberté comme la possibilité de l’accomplissement de ses volontés.

Il n’y a pas de prix extérieur à nos considérations. La démonstration est facile à faire, imaginons qu’il y ait 100 hommes et « un prix moyen » constaté par eux, il suffit d’enlever 1 homme de l’expérience, puis 2, puis 3, puis 4, puis… jusqu’à 100, et à chaque fois de reconsidérer le prix, l’expérience démontre qu’il va changer à chaque enlèvement, jusqu’à ne plus exister lorsque le 100ème homme sera enlevé au plus tard, il se peut même que passé l’enlèvement de 10 hommes seulement pour les 90 restants la valeur n’existe tout simplement pas.

Ainsi toujours pour exemple dans ce dernier cas, il est manifeste que le prix de la valeur, et la valeur elle même n’existait que du point de vue de certains hommes parmi ces 10, et pas extérieurement à eux.

Non. Cela supposerait que la valeur de change considérée aurait une valeur pour les tenants de la Ğ1, or cette affirmation gratuite n’est pas avérée. Il est tout à fait possible que quantité de « valeurs de change » considérées, ne soient tout simplement pas du tout des valeurs économiques pour les co-producteurs de Ğ1.

De sorte qu’à l’inverse il serait juste de dire plutôt que le développement de la Ğ1 révèle tout simplement les valeurs économiques, qui n’étaient pas révélées jusqu’ici. Ce qui est très différent.

Ceci est juste.

On ne dissocie pas les unités monétaires, elles sont toutes semblables, leur nombre est indifférenciable qu’elles aient été créées il y a 20 ans ou aujourd’hui. La Ğ1 constitue un tout qui est en rotation tout aussi bien (référentiel relatif).

C’est juste, ce terme est tout à fait erroné.

Le terme convergente est tout à fait approprié, à condition d’avoir précisé de quoi il s’agit : « la quantité de monnaie co-produite par un membre de la Ğ1 converge vers la moyenne de monnaie par membre ».

Dans ce cas, et avec cette précision c’est juste. Ensuite par commodité de langage on peut raccourcir par « convergente », mais on peut toujours revenir à sa signification et l’exemplifier avec le graphe adéquat pour mieux l’expliquer.

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La nuance est fine, en pratique on pourrait retourner cet exemple. Quand on a enlevé un individu du groupe le prix demeure existant, l’individu n’est pas nécessaire au prix et ce dernier existe indépendament de lui. Je pense qu’on pourra s’accorder que c’est le groupe qui fait le prix, l’individu en faisant forcément parti pour y interagir. Par ailleurs,on peut influencer notablement le prix si le groupe est petit, si l’on est un acteur important ou si l’on casse les prix (ou achete sans regarder).

C’est vrai, c’est ce qu’il est possible de réaliser sans nuire à soi-même et à autrui. Mais en pratique ce qui est questionné - disons relativisé - ce n’est pas ça mais bien le fait qu’il soit un référentiel légitime pour estimer et produire la valeur. (on parle de valeur indépendante à l’individu). Il est bien légitime mais en pratique l’individu doit lui-même pondérer son estimation par la place qu’il occupe au sein du groupe. Enfin peu importe. Cela rejoind ce qui est exprimé plus haut, c’est le groupe qui fait le prix (par prix j’entend la monétisation de la valeur).

C’est fort probable que l’on ne trouve pas les même produit sur ebay et sur Gchange. Cependant il y aura fatalement un certain nombre de produits de bases que l’on pourra mesurer. L’energie, la nourriture, le logement… On pourra donc bien calculer des prix moyens representatifs et en déduire un taux de change. Le vrai débat tournera autour du caractere representatif des prix. Il est utopique de croire que ce taux de change fera l’unanimité. Une solution sera d’estimer une fourchette de valeur. On pourra cependant toujours faire un calcul de taux de change, et si tu refuses de le faire l’Etat s’en chargera pour imposer sa TVA (affirmation gratuite mais si il y a succès le contraire serait étonnant). :-3

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Non c’est faux (tout autant que de dire tous les triangles sont rectangles), il existe des prix qui ne dépendent que d’un seul individu.

C’est faux (absolument faux).

Il existe des groupes de 1 seul individu qui peuvent établir l’existence du prix, et sans lequel il n’y a pas de prix. Typiquement le créateur du premier Rubik’s Cube a pu proposer un prix, qui n’est pas encore un prix, le prix n’a commencé à existe qu’à compter du premier homme ayant souhaité l’acheter le premier au prix convenu entre les deux. On enlève un seul des deux, il n’y a pas de prix.

Pas uniquement, parce que tu raisonnes en terme passif seulement. Mais l’homme est le créateur des valeurs. Et un seul homme peut révolutionner un marché complet, en proposant une même valeur à un même groupe d’utilisateurs, à un prix très différent.

Au sein d’un groupe, ou sous-groupe, il n’y a pas « le groupe ». Si c’est pour dire que le prix n’est pas décidé par le seul créateur, ce n’est pas vrai non plus. En effet le créateur peut tout à fait proposer un prix qui n’est pas accepté par aucun groupe, et maintenir son prix, attendre le temps nécessaire pour que son prix soit finalement accepté, et décider de ne pas vendre en dessous de ce prix.

De sorte que l’adaptation au groupe n’est certainement pas une obligation et encore moins une généralité.

Si c’est pour dire que certains hommes n’arrivent pas à exister autrement qu’en s’adaptant au groupe, en pensant groupe, en raisonnant groupe, ce semble tout à fait juste, oui il existe de tels hommes.

Mais entre constater qu’il existe des triangles rectangles, et en conclure que l’on va raisonner généralement dans le monde des triangles en considérant qu’ils sont tous triangles, c’est se fourvoyer dans les considérations logiques.

« on » n’existe pas, c’est un indéfini qui généralise un possible. On pourrait dire de manière sûre, qu’il peut tout à fait exister de tels hommes qui croient fermement en « des produits de base ». Pour ces hommes on pourrait établir ces produits de base et limiter son raisonnement à cet espace.

Cela revient à n’étudier que les triangles rectangles au sein de l’infinité des formes de triangles, des formes de trapèzes, et en général de l’infinité des formes.

C’est une restriction de raisonnement qui ne permet pas de comprendre la monnaie libre, puisqu’elle réduit l’homme à un tout petit domaine connu de celui qui raisonne, et qui ne voit pas l’infinité du non-connu, qui ne s’est pas libéré du connu, et reste sourd et aveugle aux Ğvaleurs.

Non. C’est une conclusion erronée conséquence d’oeillères mentales. Il n’existe pas de « taux de change », il y a un champ de taux(I1,I2,Vx,t), concernant 2 individus, une valeur échangée Vx à un temps « t ».

La croyance en un taux de change valide, tel que les prix que l’on pourrait constater sur « le marché », revient à croire de manière erronée qu’il existe un centre, là où en relativité il n’existe aucun centre.

De la même manière qu’il n’existe pas « la Terre centre de la création et de l’univers » en relativité, il n’existe pas « le marché, centre de compilation et d’expression du prix », et tout endroit où 2 individus échangent constitue un point valide de mesure d’un prix relatif.

« La moyenne » des événements relatifs n’exprime rien, de la même façon que « la moyenne des vitesses mesurées des corps visibles par un observateur (ou d’un groupe d’observateurs) dans l’espace » ne constitue pas une donnée fondamentale des fondements physiques.

Le fait que certains individus n’arrivent pas à réaliser la relativité est une donnée expérimentale vérifiable tout à fait avérée, oui.

Cela n’empêche en rien la progression de la compréhension de la relativité de se développer.

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L’adaptation au groupe n’est pas une généralité? Je pense que là se sittue notre regard different sur le monde. Pour t’exprimer tu utilises le langage qui est une convention sociale, c’est une soumission au groupe. Même quand tu es seul tu y restes soumis. Essaye de développer ton langage pour penser… Essaye compter autour de toi le nombre d’objet que tu as entierement réalisé de A à Z. L’homme est un animal social…

De façon spécifique, penser l’humain comme premier pour aborder une monnaie me questionne. L’estimation d’une valeur n’a d’interet que lorsqu’elle est partagée. L’humain peut se reclure, ça n’empeche pas le monde de tourner. Tu peux concevoir un monde selon tes usages dans tes pensées, pour y vivre il faudra que d’autres les accèptent, formant de fait les usages du groupe ainsi formé. L’estimation des valeurs n’échappe pas à ce constat. Que vaut la liberté monétaire s’il n’y a personne d’autre pour la reconnaitre?

De façon générale, même la liberté à besoin d’un écho pour exister. Seul, l’individu n’est pas libre, il est seul.

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Tu vois tu as une vision réductrice de la liberté. Comment tu pourrais alors comprendre la création de l’espéranto, la création du langage lui-même ?

Tu ne fais que démontrer message après message que le concept de création t’est étranger, c’est justement le point fondamental qu’avance la TRM.

Selon la TRM l’homme est créateur de toutes les valeurs économiques, qui ne se réduisent donc pas, et ne peuvent se réduire aux valeurs connues. Sans ce principe fondateur comment eût-il été possible d’envisager la Ğ1 ?

Les hommes qui n’arrivent pas à envisager la création, se limitent conceptuellement au domaine du connu, incapables dès lors de se libérer, ils tombent dans les concepts que tu développes.

Non.

Oui, c’est bien le point qui te pose problème, à toi, humain, tu n’arrives en effet pas à te considérer comme premier, tu es toi, pour ce qui te concerne, déterminé, réduit, soumis. C’est un fait que j’admets parfaitement bien oui.

Quant à prétendre que ce serait un état de fait éternel, non, j’affirme que tu peux te libérer de cette soumission conceptuelles dans laquelle tu es enfermé.

Non.

Le monde peut tourner ça n’empêche pas l’homme de se retirer.

Non. Quant bien même je serais le seul, je continuerais à affirmer mon point de vue. Je me moque totalement du fait que tu partages ou pas, c’est ton choix, pas le mien.

Seul celui qui pratique la liberté en connaît le goût. Ce n’est pas partageable.

Non.

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Je t’invite à étudier un peu mieux les liberté de bases de la TRM, il me semble que tu passes à côté d’une notion fondamentale spécifié dans le fondement de ces libertés, la définition du mot liberté:

« c’est ce qu’il est possible de réaliser sans nuire à soi-même et à autrui »

Une lecture attentive permettra d’identifier le mot autrui. Tu constateras par ailleurs que le sens est notablement appauvrit si tu retires la notion d’alterité de la définition de la liberté. Il est dès lors assez ambitieux de se vouloir libre sans autrui. J’admire cependant cette audace intellectuelle.

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Le fait de vivre avec autrui reste une possibilité qui n’est pas une obligation. Il existe des hommes qui sont des ascètes, ou qui sont autonomes, cela reste une possibilité.

Par ailleurs le fait de respecter autrui n’est pas non plus une « soumission au groupe », pas plus qu’une « volonté de soumettre ».

Aussi le fait de reconnaître autrui et de respecter sa propre liberté n’oblige en rien de suivre quoi que ce soit qui serait souhaité par autrui et surtout pas quelque chose à laquelle on se soumettrait.

De sorte que la compréhension correcte établit le milieu, pas les extrêmes.

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Il est duper bien fait, ce QCM. Et justement, c’est auto corrigé.

Demandez-le à Yann Beauvois.