Réserve de valeur... Achat d'or avec des G1

la propriété c’est du vol - wampas

C’est vrai dans le sens ou il est souvent préférable d’investir dans plusieurs valeurs.
Mais c’est particulièrement vrai dans la G1. Si j’épargne des euros dans 40 ans sans doute que la valeur aura changé, sans doute que j’aurai moins de valeur, peut être plus du tout… Et ceci est vrai pour bon nombre de valeur…

Il n’empêche que mon dividende d’aujourd’hui, ne risque pas de vouloir une fortune dans 40 ans, c’est construit ainsi. Donc je ferais bien mieux d’acheter une seule autre valeur quand bien même je la choisirais au hasard il y a fort à parier que cela vaudra plus dans 40 ans que mon DU de ce jour…

Si j’investi ma monnaie dette dans une seule valeur, et que toi tu en investi (la même quantité) dans plusieurs valeur, rien ne te garanti un meilleur pouvoir d’achat que le mien 40 ans plus tard.
Tu auras misé sur la sécurité, moi j’aurai un pouvoir d’achat minable ou gigantesque ou moyen, toi il sera sans doute plus proche de la moyenne.

Par contre si j’investi mon DU de 2018, dans une seule valeur choisie même au hasard et que toi, sachant que toutes valeur est relative, tu épargne ton DU de 2018 en G1.
Dans 40 on compare notre épargne de 2018, il y a fort à parier que mon épargne d’un point de vue général, m’offrira un meilleurs pouvoir d’achat.

Ca se produit à quel rythme selon toi, cette valeur économique privée non-libre ?

Si c’était vrai, alors ce serait vrai 40 ans plus tard, et encore 40 ans plus tard, hors il est un fait que l’observateur ne peut pas affirmer une telle chose pour 40, 80, 120 ans, pour quelle raison ? Qu’est-ce qui finit par ne plus être là ?

human being? the observer…

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Les partisans de l’or auront un autre point de vue.

  • L’or se découvre, il ne se crée pas. On en cherche depuis +6000 ans, c’est rare sinon ça n’aurait pas cette valeur (environ 20 m³ en circulation).

  • Quand on a de l’or, le fait que la population augmente fait qu’il y en a en proportion moins pour chacun. Dans un monde en croissance démographique, la ressourse se tari alors que la demande augmente. Même si on ne découvre pas d’or il est bon d’en avoir.

  • L’or est inaltérable, se travaille facilement, a des propriété physiques qui lui donne une utilité dans l’industrie pas ex, pas simplement une valeur esthetique ou symbolique.

  • Un DU sera toujours un DU. Les variations de la valeur induite pas le DU à la baisse comme à la hausse seront liée à son succès. Croire au DU c’est croire à la généralisation de la G1. Il faut sortir une boule de crital très limpide pour prévoir sa valeur dans 10 ans. Il est tout à fait possible qu’un bug soit découvert ou qu’une autre monnaie plus novatrice soit lancée. Si la valeur symbolique chute, on en fait plus rien, comme de la monnaie d’Etat.

Il faudra du temps avant que le DU puisse générer une confiance équivalente à celle de l’or. Après cela serait assez merveilleux j’en conviens et je ne dis pas que y’a pas des failles dans le raisonnement ci-dessus (la population croit de façon exponnentielle :kissing_heart: ).

Le raisonnement suivant lequel la valeur d’une monnaie est réduite par l’émission monétaire est une illusion que l’observation du graphique de @Galuel l’illustre parfaitement. Doublement de la masse monétaire mais pas 100% d’inflation… Je me demande si le fait que contester le dollar attire les missiles ne joue pas un peu. Blague à part je ne comprend pas le mécanisme de l’inflation. Je rejoins cependant Galuel sur le scepticisme sur la valeur de l’euro. Je pense par contre que ce qui fera sa chute sera plus liée à la perte d’influence de l’Eurpoe en tant que puissance indépendante et unie (** tousse) qu’à la création monétaire.

On ne peut prévoir le futur. Reste qu’une reserve de valeur c’est un bien. Ce n’est pas une monnaie (plus depuis que les US ont abondonné la convertibilité en étalon or). Ce bien sera toujours un bien sauf s’il est détruit. Bon un terrain pour le détruire c’est pas tous les jours. Pareil pour l’or. Par contre ce que je peux acheter avec (=la valeur) 10 g1 dans 120 ans… La G1 n’est pas censée se rarifier (ou alors c’est très mauvais signe). C’est pour cela que je suis assez d’accord avec :

C’est intéressant comme réflexion.

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Cela n’empêche en rien que si l’Or est une « valeur de référence », le petit nombre d’individu le cherchant et le trouvant vont influer sur la mesure de la valeur de tout le reste, et ça concernera tous les humains ayant choisi l’Or comme unité de mesure de la valeur.

Ce qui reste un non-sens des plus absolu et des plus nuisible qu’il puisse exister si nous voulons cohabiter entre humains.
Après, si des humains estiment que leur avis ou position doit être une référence pour les autres, et que d’autres humains acceptent de se faire dicter ce qu’est la valeur par des petits groupes, alors pas de soucis, mais ça reste anecdotique néanmoins.

Si nous ne voulons pas ça, alors il existe une solution simple pour se créer une valeur de référence, car on est incapable d’en trouver une dans la nature qui ait ces propriétés.

Le DU est une valeur possédant des propriété d’invariance entre humains, entre observateurs de la valeurs, afin de pouvoir nous communiquer nos mesures entre nous, afin d’échanger le mieux et le plus efficacement possible.

Ah bon?

Peut être pas dans tous les secteurs, mais j’imagine que ça a du se passer un peu plus dans les domaines recevant de la monnaie nouvelle.
Par exemple dans l’industrie de la musique, il n’y a pas eu 100% d’inflation sur les prix des studios, des musiciens, des arrangeurs, des copistes, des ingénieurs du son, des réalisateurs artitiques, des couts des pressages, du mastering, de la distribution… et des CD.

Et comme par hasard, il est presque impossible d’avoir un crédit quand c’est pour monter un business dans ce domaine, alors que pour acheter des biens immobiliers, si.

Oui mais… à la baisse ou à la hausse par rapport à quoi? L’€? Le $?

J’ai plus l’impression que « la réserve de valeur » c’est rien du tout à part « un fait observable » par un individu (i) qui va constater à un moment que cette valeur (v1) à ce temps (t1) peut encore être échangée, avec un individu 2 (i2) contre une valeur (v2), et que ça tombe bien car il ne voulait plus de (v1) et l’échange donc contre (v2) qui pour lui vaut beaucoup aujourd’hui.

Et donc cet individu, (i1) qui échange cette v1 avec (i2) va se dire: « Ah bah c’est une réserve de valeur »

Mais si ça trouve, i2 ne voit pas cette valeur comme réserve, mais comme bien consommable tout de suite.


A partir du moment ou:

  • l’on accepte l’idée qu’il n’existe PAS de valeur absolue,

ET

  • que l’on ne désire pas imposer sa vision du monde aux autres

alors il est incompatible de parler de « réserve de valeur » comme qqch d’absolu.

Il est aussi impossible de prendre une valeur crée à l’avantage de certain et au détriment d’autres comme « valeur de référence pour évaluer les autres valeurs »—> donc comme « monnaie », ou bien comme base pour sa monnaie.
Il est également incohérent de parler de baisse du DU ou de hausse du DU… Car 1DU c’est 1DU. C’est une unité de mesure.

Si la Terre se rétrécissait en permanence depuis des millions d’années, par rapport à un autre référentiel, alors un observateur posé sur ce fameux référentiel verrait donc que la taille de notre équateur et de nos méridiens terrestres ne feraient que diminuer (dans son unité de mesure propre).
Or le mètre sur Terre est définit comme étant une subdivision d’un méridien terrestre.
Donc pour l’observateur; notre unité de mesure « mètre » ne ferait que diminuer.

Mais est-ce que pour nous, Terriens qui ne verrions pas la contraction de la Terre depuis la Terre, cela nous poserait un problème pour mesurer des choses sur Terre?

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@Paulart m’épate !

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Encore une fois, tu compare une chose par rapport à une autre. En effet tu ne peux rien en conclure que le rapport entre les deux choses. Tu en conclus qu’il n’y a pas de valeur absolue, chose avec laquelle tout le monde est a peu près d’accord depuis le début. Tu en tire rien sur les tendences générales.

La réserve de valeur se compare par rapport à une moyenne. De la même façon que l’inflation se compare par rapport à l’évolution des prix dans de nombreux domaines (énergie, immobilier, sercives…). Il n’y a pas de sens de parler d’inflation en comparant deux item. On parle de variation.

Donc pour répondre à ta question :

ni l’un ni l’autre, tu rajoute le Yuan, le Yen, le tout ce que tu veux tu moyennes et tu compares.

Par ailleurs, il n’y a aucun vision d’imposé. La croyance en or c’est comme la ML, tu es libre de n’y accordé aucune importance. D’ailleurs les mayas (pour ce qu’on en connait) n’y associait visiblement qu’une valeur sacrée. Libre à toi de ne pas utiliser l’or.

Me semble pas avoir voulu signifier que le DU baissait. Il me semble que tu m’as bien lu car tu as cité : « Un DU sera toujours un DU. Les variations de la valeur induite par le DU à la baisse comme à la hausse seront liée à son succès ».
Je vois pas l’incohérence…

Je suis en tout cas plus enclin à réserver la valeur à l’humain, qu’à déshumaniser la valeur qu’on se réserve.

Les réserves de valeur qu’on se réserve, aboutissent à ce genre de monde dont je ne veux pas pour moi.

On a déjà vu plus haut que la relativité s’applique aussi à toute prétendue « moyenne ». Ce qui est trivial à partir du moment où l’on a posé la relativité des valeurs. Donc y revenir ne fait que développer un discours incohérent.

Par ailleurs le concept d’inflation est fondamentalement réfuté par la TRM. Tu parles donc encore ici avec des concepts venus d’outre tombe et fondamentalement incohérents.

Je l’espère bien !! :grinning: manquerait plus que ça !

Je ne faisais que mentionner qu’il ne s’agit pas dans ce cas précis d’une « croyance » mais d’un choix d’unité de mesure, invariant (ici entre les estimateurs de valeurs existants à priori) afin de pouvoir commencer à discuter de hausse, ou de baisse de « jsaipakoi » !

Tant que l’on parle de valeur et qu’on l’exprime dans une autre unité qui peut changer aux grés des « producteurs » ou des « trouveurs » de cette valeurs de référence, alors on ne fait que comparer entre elles des valeurs, ne pouvant à aucun moment nous permettre de tirer des conclusions.

Ce que l’on pourrait faire, c’est parler de l’or en l’exprimant en DU, et observer. Mais pas l’inverse ! (d’après « tout le monde » )

Je n’ai pas voulu tirer de conclusions car je n’ai fais que répondre à ce que tu disais.

Je comprend ce que tu veux dire, mais je pense que la façon dont c’est exprimé donne des indications sur le potentiel « succès » que pourra avoir le DU.

Si nous sommes très nombreux à choisir le DU comme unité de mesure de la valeur, il serait je pense très probable que ça provoque une vraie « force » au DU, car il sera adopté et défendu en partie pour cette raison.

Ce qui provoque logiquement des « remarques » ou des « précisions » de la part des personnes qui pensent le DU de la sorte.

Dans ce cas, je dirais plus volontier que :
Les variations, exprimées en DU, à la baisse comme à la hausse des Ğvaleurs économiques, seront liées aux « succès » du DU, ce qui peut s’apparenter aux nombre d’hummain qui choisiront délibérément et librement le DU comme unité de mesure de la valeur.

Je ne sais pas si je suis dans l’erreur, mais c’est comme ça que je vois le truc.

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Oui et j’étais assez d’accord. C’est donc une limite que j’avais identifié à la TRM. La TRM ne sait pas penser une moyenne ni une réserve de valeur. Cela est très bien pour les petites choses où l’acte citoyen, le témoignage de solidarité, le lien que l’on tisse entre les humains compte autant sinon plus que le bien ou service acheté. Le prix devient symbolique. Par contre vendre sa maison… Là c’est plus pareil. Vivre de son activité… Risqué, disons qu’il faut avoir confiance en la générosité de ses clients.

A titre personnel, j’ai besoin d’un prix de marché pour mon quotidien. Ce prix de marché n’est autre qu’une une échelle de valeur approximative mais généralisée - quand la majorité des gens s’accorde à dire « c’est cher ou c’est pas cher ». C’est un « prix moyen constaté » généralement librement fixé entre les individus de façon spontanée.
Si je vend une maison pour laquelle j’ai donné beaucoup de temps de vie, j’espere avoir en retour quelque choses qui soit a peu près équivalent. Le prix de marché est bien pratique pour ça… De même si je gagne ma vie en G1, j’ai besoin de m’assurer que mes couts de productions seront inferieurs à mon prix de vente. J’ai besoin encore une fois d’une echelle de valeur. Peut être même faire un bénéfice pour me payer et subvenir à mes besoins, cela me semble légitime.

A noter que j’admire la noblesse et le désinteressement de ta pensée et je t’encourage à pratiquer avec le plus de monde. Je trouve cela très vertueux.

Je pense que cela met le doigt sur une difficulté majeur. On parle bien de valeur et il est évident que comme la morale, elle relève plus de la philosophie que de la physique. La vrai difficulté est de vouloir mesurer quelque chose qui varie pour chaque individu. Utiliser le temps pourquoi pas mais le temps de vie et son appréciation ne varie t’il pas tout autant selon chaque individu? N’est-ce donc pas déplacer le problème? Plus qu’un réferentiel commun l’adhésion à la G1 ne témoigne t’il pas d’un état d’esprit de fraternité (ou sororité :wink:) L’aspect fondant de la monnaie conjugé à la dividende universelle ne sont’il pas les mécanismes qui encouragent cet état d’esprit?

Oui cette reformulation traduit surement de façon plus précise mon point de vue. :slight_smile:

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On ne peut estimer le « petit » ou le « grand » sans avoir préalablement choisi une unité de mesure de laquelle on pourra mesurer et comparer le petit et le grand.

Sans comprendre ce point fondamental on ne peut pas prétendre établir ou penser en ayant compris la notion de comparaison.

http://www.creationmonetaire.info/2015/10/unite-de-mesure-01-et-comptabilite.html

Tiens ça m’interroge. Pourquoi chercher une unité de mesure si tout est relatif?

Je vois pas le soucis, aujourd’hui on le fait en €; demain en DU ou en or peu importe. Si tout le monde s’entend. Peu importe le réferentiel, de toute façon les valeurs ne seront jamais absolues. On en prend un commode et si possible ethique c’est mieux. Mais c’est arbitraire.

Relatif à quoi ?

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Ouai c’est pour ça que j’ai complété mon post ^^ Ah c’est pas bon j’écris comme je parle donc pas facile d’être clair, ça se transforme en chat.
En gros l’un ou l’autre c’est arbitraire. L’approche est philosophique et il est clair que plus le réferentiel est ethique mieux c’est.

En pratique dans le quotidien il faut donc bien avoir une echelle de valeur, qu’elle soit exprimée dans tel ou tel referentiel.

Alors si on prend la démarche de l’écriture de la TRM, ou le site mirroir qui référence les articles différement et qu’on suit un peu le raisonnement, j’ai l’impression que la démarche est inverse.

La question de départ était, il me semble:

Est-il possible d’imaginer un système monétaire qui aurait la propriété de ne léser aucun individu dans l’espace ainsi que dans le temps face à la création des unités de comptes?

Il se trouve ensuite, que la réponse est le DU, et que l’accumulation successive des DU sur les comptes de tous les utilisateurs provoque une convergence (et non une fonte) mécanique vers la moyenne de monnaie/personne.

Moyenne qui est donc identifiable, connue, et que l’on peut exprimer en DU afin d’avoir un système comptable se basant sur les humains qui l’ utilise.

Avoir des raisons expliquables d’un choix de référentiel me parait bien plus stable, que de choisir au pif une valeur à la mode. Non?

Non non, ce n’est pas suffisant (seulement nécessaire).

Ainsi en physique toutes les vitesses sont relatives, sauf celle de la lumière qui elle ne varie pas. Mais elle ne varie pas relativement à quoi ?

De la même façon, il faut, pour comprendre, trouver la réponse idoine concernant les valeurs économiques tout aussi bien, si elles sont relatives, c’est relativement à quoi,et si l’une (ou plusieurs) ont une propriété d’invariance, c’est relativement à quoi ?

C’est un cran plus profond que le simple changement de référentiel.

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Je dirai qu’elle est le produit de l’histoire. Oui en changer pourquoi pas mais il y a un prérequis. Il faut que tous dans la communauté économique s’accorde pour donner une « valeur » au DU et exprimer les biens et services de façon cohérente par rapport à ça.

En fait on met ensemble deux vieux concepts, celui de la fonte de la monnaie et celui du revenu de base. Ceci est permis par la blockchain qui permet justement de se passer de l’Etat pour creer une monnaie et d’automatiser le fonctionnement global (transfert de fond & création). Tout ceci est pour moi cohérent. Après peu importe ton référentiel,que tu dises que c’est du temps ou juste que tu dises que c’est une monnaie abstraite peu importe. Disons qu’en utilisant le temps, on récupère aussi le concept des banques de temps (SEL-barter…) qui à l’avantage de parler à chacun. Le point fondamental c’est bien la valeur moyenne que donnera la communauté au DU. On peut prendre 10% de création monétaire comme 30%, fondamentalement est-ce que cela change beaucoup? Cela dépend bien plus de la valeur qui est donné en pratique par la communauté au DU. Est-ce que cela permet d’assurer sa subsistance ou pas? C’est là qu’est l’enjeu à mon sens.