Prêts et emprunts en monnaie libre

Salut Laurent,

Pour commencer, j’ai vraiment expressément précisé dans mon premier post que ce n’était pas le but de la discussion que de parler de l’économie du don. J’ai dû le mentionner pour répondre à Guen (dont je ne connais pas l’opinion à ce sujet) parce qu’il y avait selon moi une méprise, et Mateo n’a pu s’empêcher de réagir, mais mon intention n’est pas d’en parler ici. C’est un tout autre sujet, et même si ton exploration est la bienvenue, nous trouverons un autre lieu pour en jaser.

Par conséquent, ton point 1 ne s’applique pas telle quelle, puisque je désire justement développer le sujet du prêt et autres mécanismes financiers justes et équitables.

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Il y a deux types de personnes qui contractent des dettes personnelles :

1 - Celui qui est vraiment dans le besoin
2 - Celui qui vit au dessus de leurs moyens

Dans le premier cas, ça serait un devoir pour chaque être humain de lui venir en aide soit par un don soit par un prêt SANS AUCUN INTÉRÊT.

Dans le deuxième cas serait vraiment enfoncer la personne dans son addiction dépensière en lui octroyant des prêts.

Dans les deux cas, les endettés auront du mal à rembourser le montant exact leur dette, énormément difficiles pour eux de la rembourser avec un intérêt et quasiment impossible si l’intérêt est cumulatif avec le temps, ce qui permet au préteur de les faire chanter et de leur imposer son dictat.

N’est ce pas ce que les banquiers privés ont utilisé comme stratagème pour prendre en otage quasiment tous les pays du Monde…ça s’appelle l’USURE !

Non, ou du moins, pas tout à fait… je dis simplement que prêter en DU me semble relever d’une pratique plutôt douteuse parce, dans ce cas, un banquier m’a l’air particulièrement gagnant dans une économie où il aurait dû être beaucoup plus limité : 1) il prête en DU, il se fait sa marge avec la simple augmentation de la masse monétaire et il pourra y ajouter ses intérêts en DU ; 2) il attire vers lui les devises en monnaie libre parce que banquier et parce qu’il lui faut les stocker et, avec le temps, il a toutes les chances de reprendre, à terme, le contrôle de l’économie et recommencer l’arnaque…

A cet égard, je ne vois pas pourquoi il lui est accordé de faire des prêts en DU quand, grâce au DU, chacun pourrait (?) s’accorder des prêts à lui-même en DU (dans les limites qui lui sont dues car en lien avec une répartition équitable) s’il devait faire face à un besoin d’argent immédiat… du moins, c’est ce que pourrait permettre, selon moi, une monnaie libre à ses membres non-banquier (ou prêteur professionnel) face à un imprévu ou à un projet quelconque, quand elle l’accorde déjà manifestement à des organismes de prêts… Mais, encore une fois, je pose la question parce que je cherche à comprendre et que je n’exclus pas le fait qu’il y ait sans doute quelque chose qui m’échappe ?..

Je ne voulais pas parler des pratiques de création monétaire en monnaie libre si c’est ce que tu entends par « pratiques de monnaie libre ». J’aurai dû dire à cet égard : « Oui, ils [n’auront] aucune incidence sur les fluctuations de cette masse monétaire ». Par pratiques lucratives j’entends toutes pratiques issues de la " finance spéculative", si tu veux.

Et la masse monétaire ne fluctue pas en grandeur, si tu veux, mais elle fluctue en valeur. Demande aux français si les euros qu’ils ont en poche n’ont pas fluctué soudainement en faisant le plein entre maintenant et il y a 6 mois…

On est d’accord c’est un problème à résoudre…

La théorie cherche à cerner au mieux les causes d’un problème, c’est tout. Sa mise en application pour des questions d’ordre économique, politique et sociales passe par réunir les meilleures conditions possible pour résoudre concrètement un problème. Et ça peut demander du temps pour les réunir comme tu sais…
Mais l’un n’est pas au dessus de l’autre. Il semble que ceux qui sont davantage dans l’action ne semble pas mesurer l’effort que peut demander la réflexion et vice versa. Pourtant, ils sont tributaires l’un de l’autre. Alors, enfin de compte, tu m’opposeras mon bavardage théorique et je t’opposerai ton pragmatisme opportuniste et on n’en finira plus… En attendant, pour ceux qui tirent les ficelles, c’est tout bénef que l’on continue à s’écharper avec de vieilles querelles d’ego

Pour ma part, il ne s’agit pas de tordre la réalité, dans la mesure où elle n’est pas apparue par l’opération du saint esprit. Car la réalité, c’est nous qui la produisons et si, aujourd’hui, des choses te paraissent tout à fait normales (comme avoir de l’eau qui coule de ton robinet de façon quasi magique) elles sont bien souvent le résultat de l’application de « ce qu’on s’est théorisé dans la tête » et de « l’expérience de la vraie vie » qui en a découlé bien souvent en faisant des erreurs… en théorisant trop peut-être ? ou en ayant agit trop vite ? Maintenant il sera toujours plus facile de proposer un médicament miracle à quelqu’un qui souffre déjà d’un mal de ventre plutôt qu’à quelqu’un en pleine santé de ce côté là… (ce que je veux dire, c’est qu’on a moins de discernement quand on est perturbé)

Non je crois qu’il y a méprise à ce sujet. Il faudrait que tu relises quelques-uns de mes posts (même si je sais, qu’au vu de la longueur, il pourront te paraître rédhibitoire…). Si je peux mettre en avant le don, c’est davantage comme signe d’une économie vertueuse. Il ne s’agit surtout pas de nier la monnaie ou les pratiques qui lui sont liées dans l’histoire. Il s’agit plutôt de les conditionner au mieux (comme notre genre de vie actuel conditionne nos pratiques libérales), non pas tant pour jouer les moralisateurs (même si je ne pourrai échapper à l’étiquette), mais tenter d’amorcer (en renvoyant dos à dos certains aspects dans notre démarche d’émancipation de l’argent-dette qui me paraissent contradictoires), avec une monnaie libre prometteuse, le retour d’un marché (selon moi maîtrisable) au service de l’économie et non le contraire (pour le dire rapidement)…

S’il y a méprise je m’en excuse.

Ce que je trouve rédhibitoire c’est de discuter avec quelqu’un qui je le pense, n’a pas tout saisi à la monnaie libre et je crois que la phrase suivante le démontre :

Il ne peut pas y avoir de spéculation en monnaie libre, sa croissance étant prévisible. Et si on peut légitimement transférer des concepts comme le prêt de la monnaie dette à la monnaie libre, les causes et effets ne sont pas pour autant similaires, bien au contraire

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En effet @Guen raconte n’importe quoi à propos de l’economie en monnaie libre et de sa création en amont.

Aussi il est erroné de croire que la spéculation n’existe pas en monnaie libre.
Absolument rien ne peut empêcher la spéculation sur la valeur des choses.

Souvent les gens croient sans avoir réfléchi que la spéculation est le mal parce qu’ils ne voient pas que c’est la création monétaire asymétrique qui est le mal en fait.

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On est d’accord qu’il ne peut y avoir de spéculation sur la monnaie elle-même à la différence de la monnaie conventionnelle n’est-ce pas ?

Par contre oui évidemment on peut spéculer sur des objets et par conséquent et de manière indirecte sur la « valeur » qu’ils pourraient prendre ou perdre. Mais ce n’est pas comme spéculer sur la monnaie elle-même, j’ai bien compris le sens de ta phrase ?

Toute spéculation peut avoir lieu quelque soit la monnaie et quelque soit l’objet, une monnaie ou autre.

Tu ne sembles pas avoir compris que c’est parce que certains individus, ceux qui ont le monopole de création monetaire, qu’ils peuvent tricher sur le marché spéculatif puisqu’ils modifient la topologie de la monnaie au détriment de ceux qui spéculent sur la même valeur alors qu’ils subissent les création monétaire des premiers.

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C’est un point de vue, mais dire que la masse monétaire « grandit » ou « rétrécie » en « valeur » veut dire que l’unité de mesure utilisée pour exprimée cette phrase n’est pas la monnaie, mais autre chose, le litre d’essence si je comprends bien.

Choisir une unité de mesure est un réel acte politique, car on peut faire dire tout ce que l’on veut si on change d’unité de mesure à chaque phrase.
( @Guen je ne vous accuse de rien hein, c’est juste une remarque :grinning: )

L’interprétation du phénomène, pour ma part, est que l’unité de mesure que j’utilise est « la masse monétaire » et que c’est bien la « valeur » de l’essence qui à monté (exprimée en monnaie).

oui je suis d’accord. Mais du coup, le prêt de june a déjà lieu, et c’était plus sur l’inutilité de vouloir changer la réalité alors qu’elle est déjà observable.

Cela ressemble à un procès d’intention à mes yeux.

Si ce que chacun apelle « valeur » est relatif à chaque personne, comment pouvoir affirmer cela?

Ne serait-ce pas possible qu’il existe une autre possibilité? :thinking:

On est bien d’accord

la spéculation est utile pour l’arbitrage , harmoniser les prix :

Le problême est l’injustice face à la création monétaire qui engendre l’injustice face à la spéculation.

… Et qui demande justement à comprendre en mettant en relief une pratique très concrète qu’est le prêt… Il est évident que tu sembles intervenir sur ce forum depuis plus longtemps que moi et qu’à cet égard, une certaine récurrence peu apparaître à tes yeux, surtout quand elle se transforme en attaque ad hominem…

Je comprends donc qu’il puisse être rédhibitoire d’expliquer ce qui semble désormais, pour toi, aller de soi mais c’est malheureusement le côté moins envié du « pédagogue » et il me semble qu’en intervenant sur ce forum tu te poses - entres autres sûrement… – mais malgré toi aussi comme tel.

Je vais me citer à nouveau : « Je ne voulais pas parler des pratiques de création monétaire en monnaie libre si c’est ce que tu entends par « pratiques de monnaie libre » ». Comme je le faisais remarquer dans cette phrase, il ne s’agissait pas pour moi d’émettre une critique sur la création monétaire en monnaie libre.

A cet égard, je vais préciser que ce post s’inscrit dans dans une démarche de réflexion (car d’exploration selon créateur @JiLune ). Peut-être que des remises en questions de la monnaie libre peuvent émerger, qui sait ? En tout cas, je m’y attèle en saisissant l’occasion de discuter d’une pratique qui, dès le départ est ambiguë, et qui, plus elle s’organise, se structure, plus elle révèle des potentialités destructrices, comme on le sait.

Ensuite, je suis, en effet, forcé de constater que le prêt existe déjà en monnaie libre. Même si je le déplore pour ma part car je trouve ça un peut tôt pour le proposer (mais c’est mon avis) avec une monnaie qui en est encore, je crois, à une phase de « décollage » (comparativement avec notre utilisation de l’euro). En ce sens, je reste conscient que même une pratique d’usure qui se révélerait en monnaie libre n’aurait pas, actuellement, beaucoup d’incidence sur ce qu’elle peut prétendre être à moyen terme pour moi : à savoir un organe de résistance. Et j’en profite par la même occasion pour répondre à la remarque @Paulart :slightly_smiling_face: :

J’interviens donc sur ce post, dans une perspective de moyen à long terme quant au devenir de la monnaie libre (et de la G1 en particulier) en attendant qu’elle gagne toujours plus en sympathisants.

Je reviens donc sur ma volonté de clarifier mes termes pour me faire comprendre un peu mieux, en l’occurrence de @LaurentM et m’aider à mieux cerner à l’avenir ce que je n’aurais pas bien saisi à l’occasion d’une remarque…

Ce que j’appelle grandeur est le simple nombre que l’on associe, par exemple, à une masse monétaire et valeur, la valeur d’échange (puisque ce qui nous amène ici concerne néanmoins l’argent), c’est à dire ce qui empiriquement a pris la forme de monnaie comme moyen d’échange avant tout et qui avait cette double composante, en puissance sans doute, mais plus encore quand elle est devenue fiduciaire : celle de grandeur ; par la somme qu’on lui attribuait et de valeur, par le support qu’on lui associait associé qui servait de contrepartie à l’échange.

Je vais volontairement caricaturer un peu pour me faire comprendre mais, aujourd’hui encore, dans certains village reculés, il ne sert à rien de venir avec un billet (valeur) de 500 euros (grandeur) ou un chèque (valeur) de 50 000 euros (grandeur) pour faire des courses d’appoint à l’épicerie du coin. D’où l’existence de monnaies locales pour répondre à cette réalité du prosaïque du quotidien quand le montant sur son compte en banque s’évapore avec une telle rapidité. Alors, oui, dommage que ces monnaies locales (qui ont réagis à une situation d’urgence) se fasse, avec le temps, forcément indexée par l’euro (n’étant pas par définition pas durable) mais loin d’être une idée absurde @Mateo

Et donc, comme la question qui m’intéresse c’est la monnaie comme organe de résistance, par le retour privilégié de sa fonction de moyen d’échange, car elle sert dans l’immédiateté du quotidien des personnes et que c’est elle qui fluctue le plus désormais à cause du monopole de quelques banquiers sur la création monétaire - à travers tout de même (je le rappelle) le crédit… (qui est quand même un prêt à intérêts, certes à partir de rien – ou une virtualité si on veut - mais un prêt quand même), j’en profitais pour faire la distinction entre grandeur et valeur (au sens où je l’ai expliqué) car il me semble que c’est davantage par sa considération comme grandeur qu’elle se trouve désormais abordée dans son aspect de « réserve » (j’entends par réserve la possibilité de stocker de la monnaie sur de très longue durée) et que c’est cette aspect qui domine maintenant au point d’influencer l’économie sur le plan de la production.

Que de plus en plus d’entrepreneurs puis de PME, dans leur lassitude de se voir toujours plus asservir par leur devise en argent-dette, osent se servir de la monnaie libre comme alternative et ainsi verrouiller quelques leviers d’oppression de l’économie actuelle est, je crois, un bon moyen de résister sans tomber dans l’esthétique du pathos révolutionnaire d’un militant de manifs.

Avec tout le respect que je te dois, tu fais des gros pavais, où il est difficile de comprendre tes questions ou tes incompréhensions sur la monnaie libre. Est-ce que tu as moyen d’être un peu plus succinct dans tes interventions ?

Pour faire simple, la monnaie dette se base quasiment uniquement sur le prêt avec intérêts pour sa création monétaire. Alors que la monnaie libre se base uniquement sur le « don » pour sa création monétaire (don de 1 DU de duniter à chaque membre chaque jour sans contrepartie). La différence est assez fondamentale, non ?

Concernant le prêt de DU, de G1 ou de cacahouète, la monnaie libre n’est pas un état, donc sans système judiciaire, ni police. Elle ne pourra pas y faire grande chose si les gens décident de faire des prêts entre eux, elle ne pourra non plus dire si c’est bien ou mal…

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ou la non, la création de la monnaie libre ne se base pas sur le don.
Elle se base sur le flux de renouvellement de la vie humaine.

si ça te fait plaisir :wink:

mais concrètement ça donne ça :

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confondre un don et une création empeche souvent la compréhension de quoi il s’agit. :wink:
Il n’y a absolument pas de don ici , il y a création symétrique dans l’espace et dans le temps.

Cette cocréation empêche la possibilité de créer des unités en plus ou en moins que les autres.
Vis à vis des comptes, le pret des unités créées a le même effet que le don, la depense ou l’épargne de ces unités.

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Je suis désolé, la création sans contrepartie j’appelle ça un don (sachant que même en monnaie libre ce n’est pas toi qui crée l’argent directement, c’est un système, ici duniter). Contrairement à la monnaie dette où on te demande de rembourser un crédit avec intérêt pour la création monétaire, ou encore le bitcoin où on te demande une machine hyper puissante pour pouvoir le faire.

Pas du tout, une personne membre, présente plus longtemps qu’une autre, créera plus d’unités que l’autre.

Essaye d’être précis quand tu lances des argumentations comme ça. On t’as déjà remis à l’ordre sur d’autres sujets. Je veux bien argumenter avec toi, mais j’ai souvent l’impression d’être plus face à un religieux qui sort des bouts de TRM sous forme de versets bibliques, que d’un mec qui l’a vraiment comprise.

Aussi, tes tirages de langues tu peux te les garder pour la cours de récrée, merci :wink:

non , tu te trompes, c’est bien chaque membre qui créé les unités par le logiciel Duniter.
il n’y a pas de don.

comme tu ne peux pas connaitre à l’avance qui va revoquer ou mourir avant l’autre ta phrase n’a aucun sens.

Tu crées ton petit DU chaque matin, et tu le mets gentiment dans Duniter, c’est ça ?

Le DU c’est pas le caca du matin, un être humain ne crée pas de DU !!!

les membres crééent le DU chaque jour autour de 13h via le générateur Duniter.
le membre ne recoit pas un DU qui serait stocké, il le créé chaque jour.

Le pret de DU a le même effet sur la masse monétaire que le don, l’echange et son epargne.

NB: Alors que pour la monnaie non libre européeenne, la masse augmente en miroir de titres de dette signés aux banques , raison pour laquelle son héritage entraîne une injustice profonde au travers le temps: les héritiers d’unités non libres gouvernementales peuvent en creer de facto au detriment de ceux qui n’ont pas d’heritage.

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Précision de développeur :

@mateo a raison, le logiciel ajoute X unités sur tous les comptes membres chaque jour. Les unités n’existant pas ailleurs auparavant, il n’y a donc techniquement aucun don.