Où va la Ǧ1?

elois · Décembre 8, 2020, 10:04

Ben essaye de faire un paiement lors d’un gros gmarché ou d’un festigune ou de RML

Donc tu es un geek, et comme beaucoup trop de geek tu penses que si c’est facile à utiliser pour toi alors c’est facile à utiliser pour tous, c’est une grave erreur. Nous les geek et autres teckos et utilisateurs avancés partageons une culture commune, des réflexes communs que l’on a appris avec les années et que les gens normaux n’ont pas.
Pour avoir discuté de l’ergonomie de Cesium avec des UX designer, oui il y a moyen de faire beaucoup plus simple, il y a plein de petit truc confusant dans l’interface qui embrouillent les gens, sans parler de l’inscription qui est trop complexe, de la «connexion sans authentification» qui est une grosse erreur qui embrouille encore plus.

SI tu dois former les gens pour qu’ils arrivent à utiliser ton appli, c’est qu’elle n’est pas intuitive justement.
C’est bien ça le problème, s’il faut former chaque nouveau impossible de passer à l’échelle.

Mais c’est l’anarchie @Frederic, il n’ y a pas un «comité» qui décide d’allouer tel développeur à telle tache. Chaque client à son histoire et ses raisons. Non on ne peut pas demander aux dev des 3 clients actuels d’arrêter tout et de faire un client intuitif.

Oui c’est exactement ce qu’il faut faire, reste à trouver un développeur (où une développeuse) pour réaliser ce projet.

Arf dsl mais ça me soûle que tout le monde est toujours cette même réaction : Non il ne faut pas plus de serveurs, svp quand je parle des problèmes de perf de Duniter arrêtez de me proposer de rajouter des serveurs, ça ne sert à rien, si rajouter des serveurs résolvais comme par magie la dette technique d’un logiciel ça se saurait.

Plein de choses, je ne vais pas développer ici, car c’est un sujet pour le forum technique, si ces questions t’intéresse rejoins nous y : https://forum.duniter.org/

Plus de juristes dans la Ğ1 ça pourrait clairement aider les commerçants pour les guider sur comment faire, perso je ne connais aucun juriste dans la Ğ1, s’il y en a qu’ils se fassent connaître !

À tu produis un document à destination des commerçants ? Quand un commerçant te demande «comment accepter la Ğ1 sans prendre de risque de redressement fiscal»’ quelle source lui donne tu précisément ? quel document ? Son contenu a-t-il été certifié par un expert comptable ?

J’ai le vague souvenir qu’axiom-team avait commencé un projet de document pour les commerçants avec un expert-comptable mais n’étant plus dans axiom je ne sais pas où cela en est. @poka à tu des nouvelles sur ce projet ? Ça en était où ?

Mateo · Décembre 8, 2020, 10:06

nous sommes tous commerçant potentiel.

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000038509570/2020-10-14

Les actifs numériques comprennent toute représentation numérique d’une valeur qui n’est pas émise ou garantie par une banque centrale ou par une autorité publique, qui n’est pas nécessairement attachée à une monnaie ayant cours légal et qui ne possède pas le statut juridique d’une monnaie, mais qui est acceptée par des personnes physiques ou morales comme un moyen d’échange et qui peut être transférée, stockée ou échangée électroniquement.

Raphael · Décembre 9, 2020, 10:57

Salut,
Je suis un nouvel utilisateur, pas geek du tout, et je lis tout ça avec beaucoup d’intérêt.
Lorsque je lis différents postes et thématiques sur le forum ma réflexion première est « ah ouais, je suis tombé dans un monde de développeurs, va falloir que je m’accroche si je veux pas lâcher l’affaire… » Et du coup, ben j’oscille entre les moments où je m’accroche et les moments où je lâche l’affaire…
Pour dire, il y a cinq personnes qui m’ont certifié (après de bonnes semaines de galères juste pour installer césium sur Linux (faut dire que je ne maîtrise pas des masses)), et lorsque j’ouvre mon compte il est dit « non membre », avec nombre de certifications : 0
C’est vrai que ça n’encourage pas vraiment à persister, mais je me dis qu’un de ces quatre j’y retournerai pour essayer de débloquer la situation
Bref tout ça pour dire qu’à partir de mon vécu, pour un (presque) utilisateur lambda sans connaissances informatiques, et prêt à travailler avec la G1 ( je suis fasciathérapeute), ce n’est effectivement pas si accessible que ça, et c’est extrêmement frustrant .

Ça n’est bien sûr pas une critique, je suis déjà fort reconnaissant et impressionné qu’un tel projet ai pu voir le jour et qu’il se veuille accessible à tous , bravo à vous, et vivement que je parvienne à l’intégrer !

poka · Décembre 9, 2020, 11:17

C’était @FredericBelfort qui avait initié ce document mais qui n’a pas continué, et de toute façon je ne pense pas que l’analyse partait dans le bon sens.

@yann avec Econolibre me semble le plus avancé sur ce sujet.

Pour revenir au sujet plus général de ce poste, je ne m’exprime plus sur ce sujet même si j’aurais beaucoup de choses à dire, dont certainement beaucoup de bêtises, mais je partage entièrement ce qu’a dit @elois, et il le sait

Si je ne m’exprime plus sur ce sujet c’est que j’ai un avis assez pessimiste sur le devenir de la june justement, parce-qu’une monnaie principalement utilisé sur le marché de l’occasion et de la vente entre particulier ne m’intéresse pas.
On me rétorquera que ce n’est pas le cas, qu’il y a plein de commerçants qui utilisent la Ḡ1 cf les pages gchange en question, mais ce n’est qu’une façade, en parlant avec eux on se rends compte sans surprise que leur engagement n’est que provisoire ou conditionné. Allez parler aux employés de Djoliba pour vous faire un avis sur la questions par exemple, vous ne serez pas déçus …

Pour moi il y a quelques points fondamentaux à faire évoluer dans la june pour jouer dans la cours des grands et passer à l’échelle:

Tous ce qu’a dit Éloïs sur l’aspect technique. Rendre l’utilisation des outils beaucoup plus fluide, simple, l’authentification et les paiements sur mobile plus simple, ect …

Je rajouterai aussi soit un système de billet éprouvé et clair dans son utilisation, soit un système de carte de paiement avec des terminaux de paiements custom qu’on serait capable de reproduire en open hardware avec du raspi.

C’est peut être une déformation professionnelle mais je suis persuadé que c’est la priorité, ces améliorations techniques débloqueront le reste beaucoup plus facilement.

Tout ces développements techniques ont un coups humain pour le moment dépensé bénévolement et par très peu de monde. Ça demande plus de gens qualifiés pour arriver au bout, et nécessite certainement une levé de fonds en UNL pour trouver les profiles adéquats.

Puis une fois que c’est fait au choix:

Un pont avec les UNL. Là c’est l’aspect le plus important qui suit l’étape des améliorations techniques et pour lequel il y aura des débats sans fin, ce qui provoquera même probablement un fork technique ou idéologique tellement les idéologies peuvent diverger.

Cela peut se traduire par une grosse levé de fonds en € qui permette de garantir un taux de change Ḡ/€ pour des commerçants partenaires et certains acteurs (l’espace commentaire est à votre disposition pour me cracher à la gueule), ou bien tout autre mécanisme auquel je n’ai pas encore imaginé, qui permette in fine d’embarquer un bout du marché UNL vers la Ḡ1.
Un territoire d’expérimentation avancé en zone rurale, dans une petite commune, où la municipalité serait partie prenante du projet, qui viserait 80% d’autonomie sur les moyens de productions jugés vitaux par ses habitants, et dont l’ensemble des activités locales se feraient en ḡ1. Un peu à la manière de http://www.tera.coop, avec la même rigueur, avec un suivi scientifique tout du long et des résultats publiés. On parle d’un projet sur plus de 10 ans.
Créer artificiellement des boucles économiques ḡ1 fermés entre plusieurs commerçants, où l’ensemble des activités se fassent sans UNL. Typiquement ça se traduirait pas un suivi personnalisé de ces commerçant en leur cherchant/négociant des fournisseurs en Ḡ1. Par exemple pour djoliba ce serait trouver des artisans qui fabriquent des instruments de musique et les vendent en ḡ1, qui eux même pourraient dépenser leurs ḡ1 dans des dépenses vitales pour leur activités, ect … sur X pas, dans une boucle plus ou moins fermé. C’est très théorique et me semble compliqué mais pourquoi pas, sachant qu’ici encore pouvoir garantir un change Ḡ1/UNL à ces commerçants faciliterait infiniment l’affaire …

Tous ça n’est pas exhaustif, c’est maladroit, certainement mal exprimé, mais pour moi si on ne va pas dans ces directions là ça n’en vaut pas la peine.
Dire qu’il faut continuer sans rien changer en espérant que dans 20/40/80/160 ans le moteur prendra c’est soit se moquer du monde soit être vraiment naïf, dans 20 ans si rien ne bouge les premiers entrants se seront découragés depuis longtemps, on assistera au mieux à un roulement des membres avec juste les plus militants complètement possédés qui seront restés, et au pire on se sera fait bouffer pour d’autres projets probablement moins vertueux que celui qu’on porte.

Personnellement, la pertinence de la TRM dans une économie réel reste encore à démontrer et sa prendra du temps quoi qu’il arrive, mais ça ne veut pas dire laisser couler telle quelle pour espérer avoir des résultats intéressants.

Les propriétés d’une telle monnaie permettent-elles d’y attribuer une réel valeur ? La questions reste ouverte.
Ce n’est que mon avis.

Une fois que c’est dit, je me tais parce-ce que le but n’est ni de parler dans le vent, ni de décourager les utilisateurs à continuer de faire vivre ce projet, ni de décourager les « experts » complètement possédés de faire leurs petites conférences.

Avec axiom-team on a tenté des choses, certaines ont abouti d’autres non, j’espère qu’on saura aller au bout de nos convictions ou que d’autres prendront le relais.

hypericum · Décembre 9, 2020, 12:01

Pour moi il y a un facteur qu’il ne faut pas négliger du tout: le reste du monde.

Il y a des pays qui ont un tout autre avis, des normes occasionnant beaucoup moins d’entraves à la Ğ1, et j’ai l’impression que l’internationalisation protégera la Ğ1 par plusieurs moyens (arrivée de nouvelles compétences, de nouvelles cultures, de nouvelles approches, arrivée de gens souffrant réellement de l’asphyxie monétaire et de la pauvreté, arrivée de pays entravant bien moins les monnaies libres avec une violence institutionnelle différente ou plus faible, et donc phénomène de pays refuges pour la Ğ1 au cas où?).

Je suis inquiet quand j’entends parler de Ğ2 « trop facilement », l’éparpillement des monnaies libres pourrait la fragiliser et être contre-productif. Peut-être dans des domaines très spécialisés une Ğ2 pourrait être pertinente, mais quand j’entends des gens encourager à une Ğ2 ça m’inquiète plus qu’autre chose.

J’ai le sentiment qu’une Ğ1 avec beaucoup de membres répartis internationalement sera plus solide que des Ğn+1 créées pour des raisons qui me sembleraient pas pertinentes.

J’aime pas trop parler publiquement de stratégies et de risques pour la Ğ1, c’est ma parano et ma prudence et ma culture militante… je préfèrerai en parler chez matrix.nuagelibre, chez tox.

poka · Décembre 9, 2020, 12:24

Oui je suis d’accords à 100% sur tout ça.

On doit continuer de faire notre max pour traduire et exporter le concept à l’étranger, et le travail qu’on fait Galuel, scanlegentil et tant d’autre pour l’amener en Espagne est génial.

Maintenant je vois plusieurs aspects:

On peut continuer d’exporter le concept à l’étranger mais pas vraiment la Ḡ1, distance et densité de la toile ect …
Duniter n’est pas suffisamment mature pour « boostraper » d’autres monnaies facilement, il n’y a pas de fonctions prévus dans Duniter pour lancer une monnaie de manière simple et procédurale. C’est tout à fait possible, mais ce n’est pas dans la todo list d’elois ni de personne d’autre pour le moment, d’autres priorités.
On peut bien sûr faire mieux en terme de traduction, mais après le fait qu’un autre pays s’empare de l’idée est hors de notre champs d’actions. Ce sont aux gens sur place de s’en emparer.
Sur les améliorations nécessaires à mes yeux tu noteras que je n’ai pas parlé de cadre juridique ni de lois. Donc je n’ai pas parlé d’entrave de l’état particulièrement. J’ai une approche un peu différente.

Les avancés dont je parle valent partout dans le monde.

Je ne sais pas où tu as entendu parler de Ḡ2, mais cela sous-entends plusieurs cas de figures possibles.
Un fork pourrait très bien reprendre l’historique de la blockchain ḡ1 et rendre compatible les 2 monnaies, le protocole le permet. Cela pourrait très bien être une continuité technique de la ḡ1, scindé dans une autre monnaie pour des raisons purement techniques de retro-compatibilités dans les développements récents.

Il y aurait plusieurs raisons de vouloir forker la ḡ1, plusieurs moyens de le faire, et en l’occurrence je n’ai pas parlé de ça ici.

hypericum · Décembre 9, 2020, 12:40

Ce sont des données que je ne connais/comprends pas.

J’ai vu avec les gens de l’Afrique du Nord l’avis qu’ils voulaient bien utiliser l’existant. Après pour traduire en arabe ou dans d’autres langues importantes ça se fera avec l’arrivée de nouvelles personnes.

Ok, j’arrive à mes limites de compréhension. Je suis content que c’est réfléchi et que les idées techniques ne manquent pas.

Je suis arrivé sur l’idée de fork parce que c’est un sujet qui revient souvent.

Il y a aussi une autre idée que je me suis faite: il y a deux approches de la professionnalisation:

les professionnels qui se junisent
les junistes qui se professionnalisent (un peu comme l’exemple des youtubeurs et maintenant des peertubeurs)

Dans mon cas j’ai l’impression de devoir me professionnaliser dans mes compétences: réparation vélo, travail du cuir, vannerie, botanique, etc… parce que sur gchange il y a des demandes très fortes!

elois · Décembre 9, 2020, 2:16

Ah bon ? C’est dommage, perso je trouvais l’analyse de @FredericBelfort pertinente

Cool, du coup @yann, est ce que éconolibre à un document finalisé pour les commerçants ? Sinon, peut tu nous dire où se situe le projet actuellement ? Merci

poka · Décembre 9, 2020, 3:31

Le guide est là:

J’y avais ajouté un disclaimer au début parce-que certains nous avaient reproché 1000 et une choses sur ce documents qu’ils prenaient pour un guide « officiel ». Hors ce n’est qu’un brouillon, une analyse qui n’est pas partagé par @yann par exemple, j’espère qu’il pourra se manifester.

Quoi qu’il en soit, il est clair qu’il faudrait continuer ce travail et finir par s’accorder tous sur un discours « officiel » à ce sujet.

Edit: cf la discussion en relation: Entreprise utilisant la Ğ1 :Comment tenir sa comptabilité déclarer et payer ses impôts?

Hugo-Trentesaux · Décembre 9, 2020, 7:20

Le seul mot que je ne comprends pas dans cette phrase, c’est le « mais ». Pourquoi quelque chose qui tourne en rond et s’auto-entretient serait-il forcément inutile ? C’est le discours idéologique tenu par nos dirigeants, mais ces idées sont dangereuses et à manipuler avec précaution.

Si on regarde du côté d’une autre idéologie, la permaculture, on se rend compte que ces cycles perpétuels sont ceux de la vie : pourquoi, alors qu’on va mourir, faire des enfants qui vont à leur tour faire des enfants et mourir et ainsi de suite ?

En tant qu’universitaire, je pourrai également dire :

Former des professeurs pour enseigner à des étudiants qui deviendront à leur tour professeurs c’est sympa, mais ça tourne en rond.

Mais en faisant ça, on agrandit la connaissance et on la fait vivre, et c’est beau.

Pour moi, la ḡ1 est une formidable aventure de science participative. On fait de la recherche expérimentale à grande échelle en sciences sociales, on apprend des tas de concepts informatiques, on fait de l’économie pour comprendre le fonctionnement de nos monnaies… Si cette expérience permet de faire apparaître une économie plus saine et plus respectueuse de l’humain, c’est génial, mais même sans ça, je trouve que ça vaut le coup d’y investir du temps. C’est d’ailleurs pour moi un des seuls horizons long terme à l’heure où la loi de programmation de la recherche vient saboter nos universités.

Voilà pour ma réponse. Je ne parle pas d’autres points comme les rencontres, la confiance, les stratégies de diffusion de la ḡ1, parce qu’il y a ci-dessus des réponses très complètes auxquelles je n’ai rien à ajouter !

Frederic · Décembre 9, 2020, 8:29

Juste aider pour la création du compte, après l’appli de paiement se doit dêtre ultra facile.

Tu veux dire c’est le bordel plutôt… l’Anarchie c’est sérieux.

Il faudrait avoir un très bon client terminal rapide et portable et que les applis GUI/mobile ne soient que des frontend, non?

J’arrive!
J’ai lu que tu migrais vers du rust, cela devrait déjà aider.

Frederic · Décembre 9, 2020, 8:53

Salut et bienvenu
Le client cesium sous Firefox marche bien sous Linux et s’installe en 2 clicks, sauf erreur pas besoin de s’embêter à installer le client natif.
(je suis nouveau aussi je peux dire des bêtises).

Frederic · Décembre 9, 2020, 9:07

1000x d’accord avec ton post, sauf pour le pont avec les UNLs.
Pour les terminaux de paiement, une appli de paiement mobile par qrcode, remplie toute les cases sans avoir besoin de plus de matériel.
Je discute en ce moment sur une façon d’accélérer la confiance de la toile, mais sans trop de succès: Approche pragmatique pour renforcer la toile de confiance

Frederic · Décembre 9, 2020, 9:24

Du coup c’est très orienté pour la spéculation en crypto oũ le but est de faire du profit en UNL…
Ils ne traitent pas trop du commerce.

poka · Décembre 9, 2020, 9:27

Les mobiles c’est très pratique c’est même indispensable.

Mais justement je ne suis pas d’accords avec ça. Tout le monde n’a pas de smartphone, et tout le monde n’a pas forcément envie d’utiliser son téléphone à chaque fois qu’il doit payer.

Pour les commerçant aussi, pouvoir encaisser des cartes de paiements comme ils le font avec leur terminal Ingenico, ça permet une transition plus smooth. Ils l’impression de plus contrôler l’acte de transaction peut être, je ne sais pas.

Je vois plein d’avantage à avoir un système de carte de paiements avec des terminaux physiques.

Après de manière beaucoup plus simple, c’est vrai que développer une app native android et ios qui fait juste encaisser des qrcodes, ça me semble pas très compliqué pour quelqu’un qui connait un peu ces technos ou qui voudraient s’y mettre

Et ce serait très utile aussi je pense.

Frederic · Décembre 9, 2020, 9:28

Très bien ce guide.

Effectivement collecter la TVA en euro me semble inévitable.

Après il faut que le commerçant trouve quoi faire avec les G1…

Entre professionnel, il n’y a pas de TVA, non?

Mateo · Décembre 9, 2020, 10:03

la legislation sur le commerce stipule une seule chose :
le vendeur ne doit pas refuser de proposer un prix en monnaie à pouvoir libératoire de crédit bancaire.

la TVA s’applique sur l’utilisation de monnaie à pouvoir libératoire de crédit bancaire.

c’est expliqué ici :
https://peertube.s2s.video/videos/watch/3599287e-c62f-4860-a737-f08b2e52551e

hypericum · Décembre 9, 2020, 10:11

Il y a une autre approche pragmatique que je propose ici, je te le dis ici pour pas péter ton autre fil de discussion: c’est une approche originale, crédible, solidaire: utiliser un organisme non-gouvernemental, éthique et non-étatique pour donner aux gens une certification extérieure à la Ğ1.

Et donc, je proposerai BeWelcome et Couchsurfing. Et aussi dans une moindre mesure mobicoop et warmshowers.

Ces deux plateformes sont orientées vers l’hospitalité, l’accueil et l’hébergement, mais pas seulement: des partages de savoirs, de langues, des évênements (un peu comme mobilizon) sont prévus par ces structures.
Leur approche est assez bienveillante, informelle et généreuse, et le système mis en place est intéressant car il s’agit d’un don à un écosystème sans retour réciproque direct: en clair il n’y a pas besoin d’héberger tant et tant pour avoir le droit de se faire héberger tant et tant.

Couchsurfing et BeWelcome m’ont beaucoup apporté, je leur suis reconnaissant de beaucoup.
Etre à l’étranger et se sentir chez soi et accueilli, c’est magnifique. L’arrivée au Maroc, à Mainz, à Mirecourt, à Chimay, à Lyon… chez des personnes actives sur ces sites ont été mémorables pour moi.

Pour parler certification:
Couchsurfing certifie ses membres par:

paiement du membre
vérification du numéro de téléphone
vérification de la pièce d’identité
vérification de l’adresse
commentaires de toutes les personnes qu’on a hébergées ou rencontrées
Tout cela dans le cadre du volontariat, rien n’est obligatoire on peut faire l’un ou l’autre.

BeWelcome certifie uniquement par les commentaires des membres qu’on a hébergés ou rencontrés.

Comme il s’agit d’hébergement et que donc il s’agit aussi de sécurité, ces deux sites ont intérêt à s’assurer qu’il y a bien une personne vivante derrière chaque profil (même si c’est plus souple il y a des profils collectifs), et que la personne est fiable.

Encourager les membres de la Ğ1 à s’inscrire sur ces plateformes me paraît être une approche très intéressante et positive qui du coup ne nécessitera pas de complexité supplémentaire. Il suffit de mettre, comme je l’ai fait, le lien vers la page de couchsurfing ou bewelcome sur son profil Cesium+.

Et voilà, on a une double certification, et c’est fiable.

Et de l’autre côté, certifier à distance quelqu’un qui s’est investi sur Couchsurfing et a comme moi 29 avis positifs de gens très différents du monde entier et avec qui j’ai parfois gardé contact rajoute une sécurité supplémentaire non négligeable.

Frederic · Décembre 10, 2020, 12:32

Aussi.
Cela revient au même que mon système, mais oblige l’utilisation de ces plateformes pour avoir des commentaires et ne pas paraître louche.
En supprimant l’anonymat des comptes certifiés, tout est plus simple.

GULLANDES · Décembre 10, 2020, 12:42

C’est un peu un principe de base sur lequel tu demandes un renoncement ?

Pour autant, tout le monde ne marche pas dans la rue avec le recto de sa CNI sur le front et le verso affiché dans son dos.

À mon avis, l’anonymat est ici super important sinon primordiale, et cela n’empêche pas les gens de se connaître et/ou de se rencontrer (cf. le fonctionnement de la toile de confiance).

Rajout : en fait, les comptes certifiés ne sont pas si anonyme que cela pour celles et ceux qui les ont certifié ( ).

@+