Les Monnaies Locales Complémentaires : Ni Complémentaires, Ni Locales

1000i100 · Décembre 1, 2020, 9:37

Dans une monnaie libre, tout le monde est au même niveau

Je ne serais pas aussi catégorique :
Dans la Ǧ1, ya quand même des personnes avec plus de pouvoirs que d’autres :

celleux qui ont une compréhension approfondi des algorithmes monétaires et de leur implication par rapport à celleux qui découvre un projets vendu comme un rêve qui résoudra tout vos problèmes.
celleux qui ont les droits d’accès et une autorité symbolique/sociale suffisante auprès de la communauté Ǧ1 pour pouvoir, modifier/mettre à jour la licence Ǧ1 et que ces changements soit perçu comme légitime s’il ne l’éloigne pas trop de la version précédente.
celleux qui ont une autorité symbolique/sociale suffisante auprès de la communauté Ǧ1 pour pouvoir dire ce que la Ǧ1 est ou n’est pas, devrait être ou ne devrait pas être, sans être massivement remis en cause, ou sans être remis en cause par d’autres personnes qui font autorité dans la communauté. (exemple de différence de traitement : faire des MEME sur la Ǧ1 qui ne sont pas au gout de tout le monde vs, affirmer que la Ǧ1 est une oeuvre d’art)
celleux qui ont le bagage technique pour comprendre/auditer le code (ou déjà pour comprendre les enjeux technique dont il est débatu sur le forum technique).
celleux qui ont le bagage technique pour faire évoluer le code de certains logiciel de l’écosystème Ǧ1
celleux qui ont le bagage technique pour comprendre les enjeux et pratique de sécurité lié aux maniment des clef privé/identifiant secret/mot de passe d’un compte Ǧ1.
celleux qui sont sur un territoire ou il est aisé de trouver des membres certificateur pour devenir membre par rapport à celleux qui sont isolé géographiquement voir en plus dans leur compétences de socialisation (phobie sociale par exemple)
celleux qui ont le bagou pour proposer et convaincre de faire des échanges en Ǧ1 et celleux qui ne l’ont pas ou beaucoup moins

Bref, tout le monde n’est pas au même niveau, il y a juste moins de barrière institutionnelle explicite visible et donc facile à identifier et critiquer, et plus de barrière informelle, technique, facile à décrédibilisé avec le même argument que le capitalisme utilise pour nous faire accepter les innégalité : si tu met plus d’effort pour atteindre l’objectif, alors il est à ta porté, donc s’il à réussi et pas toi, c’est juste qu’il est plus motivé que toi…
Sauf que je savais déjà programmer, gérer mon propre serveur avec pas mal de pratique de sécurité, l’intérêt du logiciel libre, de la cryptographie, du décentralisé, d’une revenu de base inconditionnel, avant de connaitre la monnaie libre, et avec un style de vie qui me permet de prendre le temps d’en apprendre d’avantage, de venir au RML et donc de me faire connaitre des personnes au coeur de la communauté, tout en sachant comprendre et parler le jargon technique pour être reconnu par mes pairs…

Oui je perçois la monnaie libre comme un progrès par rapport à l’existant. Non je ne la considère pas comme mettant tout le monde au même niveau.

yyy · Décembre 1, 2020, 9:49

Je suis tout à fait d’accord !

Mon assertion est effectivement imprécise. Ici, le niveau que je mentionne est celui du « droit ». Je voulais dire que pour une MLC, il y a bien des personnes avec des droits que d’autres ne peuvent pas s’attribuer, comme par exemple dépenser la monnaie reçues des adhésions ou de décider de quels professionnels sera agréés. Alors que pour le cas d’une monnaie libre, des implémentations décentralisées, où personne n’a plus de « droits » que d’autres, sont possibles.

(On peut aussi imaginer des implémentations centralisés d’une monnaie libre où le même problème de « droit » existe, le fait d’être une monnaie libre n’est pas une condition suffisante. Maintenant, j’ai du mal à imaginer une implémentation décentralisée d’une MLC : plusieurs centres d’émissions respectant un même règlement, pourquoi pas, mais pour l’agrément, je ne vois pas trop comment certains groupe de personne pourrait agréé certains professionnels pendant que d’autres groupes refuseraient cet agrément pour ces mêmes professionnels Si plusieurs « labels » existent autour de la même MLC, alors certains professionnels se retrouveraient avec des unités MLC inconvertibles car les euros gagés seraient dans un centre d’émission qui pourrait ne pas reconnaître ces professionnels.)

Maintenant, effectivement, en terme plutôt de « possibilité/capacité », personne n’est au même niveau

hypericum · Décembre 1, 2020, 1:45

Je vais parler de ce que j’ai à côté de chez moi.

Cette liste de commerces est pourtant claire pour moi:

Après, si le Stück veut autoriser des commerces vendant des produits chinois, pourquoi pas, mais du coup ça me semble pas être cohérent avec l’objectif de départ ( Charte des valeurs du Stück - Le Stück )

Ça me semble pas être très cohérent le choix des commercants.

Mateo · Décembre 1, 2020, 2:03

Parler de « même niveau /pas le même niveau » entre les individus n’est pas pertinent du tout pour plusieurs raisons simples en commençant par le fait que Nous sommes tous chacun différent les uns des autres et même fondamentalement tous unique.
Aussi , parler de niveau fait appel à un référentiel de mesure précis.

L’essentiel à comprendre ici est le concept de symétrie entre les membres utilisateurs d’une même monnaie.

À savoir que la monnaie libre concrétise une symétrie claire dans tous les champs intellectuels, mathématiques économique culturel et physiques alors que les monnaies locales concrétisent précisément l’inverse c’est à dire l’asymétrie, l’injustice et le mensonge entre ses membres selon s’ils sont proches ou éloignés du robinet bancaire.

Nb: les monnaies Locales ne re-localisent que dalle.
Vérifiez vous même , allez dans un biocoop (la où l’essentiel des monnaies locales sont dépensées ) afin de vérifier si les produits achetés avec sont élaborés localement .

ydeba · Décembre 2, 2020, 9:44

J’ai bien regardé à 1h20, je ne vois pas le rapport avec les MLC, ça parle de convergence des avoirs en DU des "riches " et des « moins riches ».

hypericum · Décembre 2, 2020, 11:14

Merci de contribuer à ce débat. L’accueil a été un peu dur; mais du coup j’ai appris plein de choses et j’ai même pas encore tout lu.

Mateo · Décembre 2, 2020, 12:45

A 1h22 il est expliqué pourquoi les mlc sont des leurres de monnaie alternative.

Joam · Décembre 11, 2020, 7:28

1 - Il me semblait que ce forum était destiné à parler de la monnaie libre. Que fait la « modération » ?

2 - Je ne comprends pas cette obsession à vouloir taper sur les monnaies locales. Est-ce de la jalousie ? Des égos perturbés ? Rien d’autre à faire ?

3 - Tout ceci me rappelle des polémiques entre gauchistes pendant que Macron et consorts font leurs affaires et passent à la caisse.

4 - Il me parait assez évident que la monnaie libre et les monnaies locales n’ont pas les mêmes objectifs ni les mêmes publics. Pourquoi vouloir les comparer ? chercher des « failles » ?

5 - Il est préférable d’être plus malin que ceux qui nous manipulent, et utiliser à bon escient chacune des monnaies en fonction de ses possibilités et des publics que l’on vise. Par exemple je fais de la publicité pour les monnaies locales en utilisant la monnaie libre et ça donne ça : Perspectives - YouTube
Où y aurait-il un problème ? Je vois surtout des solutions qui s’ajoutent les unes aux autres. J’aurais eu du mal à faire l’équivalent sans la monnaie libre, moi qui ne suis pas un pro.

6 - Il y a certainement des alliances subtiles à trouver entre SEL, monnaie libre et monnaies locales alors que les enjeux ne cessent de monter et que chaque jour qui passe montre que tout ceci répond à des attentes profondes (bien que souvent inconscientes) de nos concitoyens.

Maaltir · Décembre 11, 2020, 8:30

Pourquoi les commerçants acceptent-ils facilement le payement en monnaie locale ?

Tout simplement car ils peuvent les changer en euros quand ils veulent !

C’est bien là une indication que ces monnaies locales ne sont pas si locales que ça.

L’objectif des monnaie locales n’est pas atteint.
De là a dire que c’est une manipulation, je ne sais pas. Mais cela sent la récupération.

elois · Décembre 11, 2020, 9:14

Extrait de la charte :

De plus, ce sujet se trouve dans la sous-catégorie « Autres systèmes monétaires ».

Tout cela pour dire, qu’il est autorisé de discuter sur ce forum d’autres systèmes monétaires dans la mesure où cela permet d’en comprendre les point commun et différences avec une monnaie libre.

Il y a deux exceptions toutefois:

Les arnaques n’ont pas leur place (je fais référence à certains faux projets de crypto basés sur des mensonges volontaires, les MLC ne sont évidemment pas concernées).
Faire la promotion active d’un autre système monétaire sans aucune analyse comparative avec une monnaie libre: dans ce cas le sujet n’a pas de lien avec la monnaie libre et est donc clôturé.

La modération fait donc tout à fait ce qu’elle a à faire

vit · Décembre 12, 2020, 10:28

Peux-tu sauter des lignes entre les entrées de ta liste pour que la mise en page soit correcte et plus facile à lire ? N’hésite pas à corriger ton billet même si on y a déjà répondu.

Pour ma part, je réponds à une question par une réponse avec des arguments factuels, ayant voulu m’impliquer dans la naissance d’une monnaie locale.

Ce n’est pas parce que l’objectif est séduisant que le moyen pour y arriver est sincère et efficace.

Quand tu utilises une MLC, tu alimentes les banques et consorts qui se marrent bien, oui tu as raison.

Pour qu’on ne « tape » plus sur les défauts des MLC, il faudrait qu’elles se réforment et se détachent de des UNLs et des banques. Après on pourra discuter sereinement de nos différences, de nos objectifs, etc.

Au lieu de rejeter les arguments factuels en bloc, par une opinion, sous prétexte qu’on est pas gentils, peux-tu nous opposer des contre-arguments point par point ?

elois · Décembre 12, 2020, 6:40

4 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Comment sauter une ligne dans ses messages

Mateo · Décembre 12, 2020, 10:54

Ne confondez pas les mlc (qui n’ont pas de projet puisque se sont des chiffres ) avec les gens qui les promeuvent (qui ont des projets politiques).

Les mlc sont des bons d’achat de monnaie dette, des leurres de monnaie alternative qui sont émises par les banques en échange d’un dépôt de monnaie dette.

Parmi ceux qui promeuvent les mlc certains sont rémunérés (a mi-temps) en monnaie dette pour cela faisant de facto de leur activité un stigmate flagrant de conflit d’intérêt.

Vu les crispations récurrentes face à l’arnaque que représentent les mlc je vous invite à une session tantôt sur Ğappris spéciale «Monnaie Locale VS Monnaie Libre».

jeanferreira · Décembre 12, 2020, 4:24

On tape pas, on explique …

Gepi · Décembre 13, 2020, 11:12

Beaucoup le prendront comme une insulte…

@mateo @jeanferreira @vit ou même @yyy . Peut-être que vous croyez expliquer mais vous êtes à coté de la plaque. Que ça soit voulu ou pas, ça donne l’impression que vous tapez bêtement.

Vous êtes hallucinant… Je trouve ça dingue de me retrouver à expliquer des trucs de base : tout le monde ne travail pas gratuitement, d’ailleurs il y a du monde qui travail d’autant plus quant ils sont payé pour ça, vous en faite partie j’imagine. Donc il faut trouver de l’argent, soit par des adhésions/dons, soit par des subvention. Quelqu’un qui serait payé pour le travail réalisé pour la monnaie libre serait en conflit d’intérêt???

Pareil, je vais expliquer des trucs de base : n’importe quel projet qui utilise des Euro alimentent les banques et consort. Et n’importe quel projet subventionné est « un système de captation de subvention par les banques ». Il se trouve qu’ici on parle de monnaies locales, mais ça serait aussi le cas pour une plateforme de distribution de produit bio, une asso de logiciel libre, etc…
Les banques « éthique » (crédit coopératif, la NEF) ne se préoccupe pas spécialement des monnaies locales. Ces banques ne vont pas démarcher les monnaies locales pour qu’elle obtiennent des subventions. Les monnaies locales sont simplement des associations qu’elles hébergent comme d’autres.

En fait @vit a bien résumé pourquoi beaucoup de gens de la monnaie libre ne peuvent pas discuter avec des gens des MLC :

En résumer : « on » arrêtera de taper et discutera avec les MLC lorsqu’elle n’utiliseront plus d’Euro. Dit autrement : quand elles seront comme nous, « on » pourra sereinement discuter de nos différences…

jeanferreira · Décembre 13, 2020, 12:13

Diantre, aurais-je manqué un cours sur la sémantique de l’insulte ? …

En effet, quand on veut me rémunérer par exemple concernant une présentation de la Ğ1, c’est en Junes que je me fais payer.
Je n’ai jamais accepté le moindre paiement ou indemnité en €uros©.

Pas du tout, c’est un luxe que je peux financièrement assumer.
Le mieux étant l’ennemi du bien, il serait dommage de se limiter. Je ne vois donc aucun mal à ce que d’autres le fassent en cas de besoin.
C’est juste une question de cohérence entre la promotion et les actes.

Gepi · Décembre 13, 2020, 11:02

J’avoue que j’ai abusé, disons que c’est très facilement pris pour du foutage de gueule.

Ensuite tu parle d’autre chose en parlant de paiement en G1 ou pas (la n’était pas la question), mais tout va bien, j’ai l’impression que tu es d’accord pour dire que les citation de yyy et Mateo était à coté de la plaque, ça me rassure.

yyy · Décembre 14, 2020, 9:01

Ma phrase complète était :

Ici le problème que je souligne n’est pas que des gens soient rémunérés pour un travail, ou que d’autres certifient des magasins suivant certains critères, évidement (« trucs de base »), mais que si je décide d’utiliser leur monnaie, et bien je ne peux pas librement géré les adhésions ou les agréments sans leur accord. De la même manière que pour l’euro, je ne peux pas créer une autre banque centrale de l’euro que je pourrais utiliser moi et d’autres à la place de l’actuelle BCE si je considère que l’actuelle répond mal à mes besoins ou est mal gérée par exemple.

Je ne pensais pas que ma phrase pouvait être interprété différemment Ces précisions données, suis-je toujours « a côté de la plaque » ou de donner l’impression d’un « foutage de gueule » ?

Gepi · Décembre 14, 2020, 9:57

Ok pardon, je capte mieux maintenant.

Je pense que écris comme ça, c’était loin d’être facile à comprendre, même suite à ce que tu a ajouté après que 1000i100 ait répondu.

Je trouvais hard de dire qu’un salarié qui récupère les adhésions a plus de pouvoir : le salarié est au service des adhérents et des gestionnaires de la MLC.
Et bizarre de dénoncer que ceux qui décident des agréments ont plus de pouvoir, normal quoi! Surtout que les réunions sont ouverte la plupart du temps, que n’importe qui peut s’investir dans les différentes commissions dont celle pour les agréments (ça ne se fait pas à la 1ère venue mais c’est permis/autorisé pour tout le monde, ça marche d’autant mieux si tu rentre au conseil d’administration). Et en démocratie faut savoir accepter qu’on ne sera pas toujours d’accord avec les décisions.

Même en te connaissant, je ne pensais pas que tu critiquais l’impossibilité de pouvoir agir autrement/ailleurs en cas de désaccord sur les agréments par exemple ou sur l’affectation des recettes des adhésions par exemple.

yyy · Décembre 14, 2020, 11:45

Oui c’est sûr J’ai bien dit :

Je ne pensais vraiment pas à des salariés rémunérés pour une activité, mais vraiment à ceux qui détournent les gains de la gestion/création monétaire à leur profit

Aujourd’hui par exemple, on sait que Lagarde et compagnie, dans leurs déclaration de conflits d’intérêts, ils indiquent bien posséder énormément d’actifs… ces mêmes actifs que la BCE rachète via des QE. Ces mêmes actifs, maintenant dans le bilan de la BCE, continue de rapporter des dividendes et autres intérêts, qui viennent s’accumuler dans les profits de la BCE, qui servent en partie à… payer les salaires, principalement les gros salaires (ton expression « affectation des recettes » est effectivement plus claire ).

On a donc des gens qui rachètent, avec de la nouvelle monnaie, des actifs semblables à ceux qu’ils possèdent, ce qui fait grimper leur prix, et en même temps, se payent avec les intérêts reçus : double effet bonus

Mais même si la BCE était vraiment dirigée par des élus directs et des décisions à la majorité, et bien je pense que les minorités se retrouveraient tout de même sujet des décisions collectives sur la gestion/affectation des gains, leur seul recours était de quitter ce système monétaire Ces préoccupés passeront donc d’un système monétaire à un autre, à chaque nouvelle désillusion.

Maintenant, je pense aussi qu’un système monétaire décentralisé éviterais ce problème Des gens en désaccord pourrait tout à fait gérer à leur façon les coûts/bénéfices liés à la maintenance et l’évolution d’un même système monétaire, sans qu’on ait à trancher entre plusieurs décisions/façons de faire

(Dans le cas de la ML, le « bénéfice » ici c’est le DU, 1 par personne Cependant, bien entendu, je ne parle que des décisions qui ne touche pas au protocole lui même, comme la maintenance des nœuds physiques eux même, des logiciels qu’ils font tournés, des divers logiciels clients… Si il y a litige sur le protocole, et qu’il n’y a pas de concessions possibles, le fork reste la dernière solution possible. Néanmoins, si la philosophie du logiciel libre persiste, toutes les infrastructures précédentes restent compatibles avec les deux nouvelles monnaies, et il n’y a pas une des deux nouvelles monnaies qui récupèrent les « murs » tandis que l’autre doit repartir de zéro )