Le salaire à vie est-il compatible avec la monnaie libre?

Le salaire à vie est totalement incompatible avec la Ğ1. Les débats entre @Carolef et Friot ont été édifiants, mais malheureusement ont été retirés du site du salaire à vie (pourquoi ?). Le salaire à vie est d’ailleurs incompatible avec la monnaie, car il la transforme en « bons de rationnement ». Ce qu’on ne dit jamais, c’est qu’avec le salaire à vie il est interdit de gagner plus que son salaire à vie ??? Donc pas d’échanges monétaires possibles, donc pas besoin de monnaie. De plus, le montant du salaire alloué à chacun est décidé par un groupe de personnes qui est censées « estimer la valeur du travail de la personne ». Donc comme les banquiers qui décident s’il créent ou pas de la monnaie. Si Einstein devait toucher le salaire à vie pour la relativité restreinte en 1905, comment le comité décisionnaire pourrait estimer cette Ğvaleur jusqu’ici inconnue ? Quand à comment serait créer la monnaie du salaire à vie, là c’est le trou noir…

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J’irais me renseigner un peu plus, ça me paraît bizarre tout ça…

Friot, modestement et humblement, explique qu’il n’a pas étudié directement la monnaie, ni la création monétaire, donc il ne l’intègre pas à son modèle. Tout à son honneur.

Par contre son modèle, c’est genre 4 niveaux de revenu différents de plus en plus élevé suivant une « qualification », et j’imagine mal Friot s’imaginer au niveau le plus bas… :confused:

Ajout:
Après, tout n’est pas à jeter, le système des cotiz est intéressant :slight_smile: Mais je viens de retourner sur leur site, et à ne pas parler du système actuel, et à ne pas vouloir le changer, on dirait que leur proposition est un gros patch qui ne remet pas en cause la base :confused:
Après, si les défenseurs du salaire à vie défendaient un changement de système monétaire, j’imagine que ça serait pour un système chartaliste, du coup je renvoie aux discussions là dessus ^^

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Et d’une, il impose à tout le monde dans sa vision et expulse du pays ceux qui ne sont pas d’accord ( c’est ce passage qui avait été coupé dans un 1er temps, puis vidéo ensuite supprimée)
Et de deux, il pense que la différence des 4 salaires est l’endroit où canaliser la violence de l’être humain. Elle s’exercera là, chacun se bataillant pour avoir le plus gros.
Et de trois, il n’y connaît rien en monnaie.

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Un modo peut-il déplacer les messages à partir de mon dernier sur le salaire à vie dans un nouveau sujet sur le salaire à vie ? Pour ne pas polluer ce sujet ? Merci à vous.

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@Shinra et moi, on à pensé à la monnaie libre et notamment aux bienfaits de savoir qu’un revenu est assuré en regardant cette interview de Frederic Lordon chez Le Media :

FACE AU DÉSASTRE QUI VIENT : LE COMMUNISME DÉSIRABLE | FRÉDÉRIC LORDON, JULIEN THÉRY - YouTube vers la 41ème minutes…

Je crois que les qualifications seraient données par des assemblées, des jury de qualifications. Donc pas par lui.

@Galuel avait gardé l’enregistrement du débat entre Friot et @Carolef et vous pouvez le réécouter ici:
https://www.creationmonetaire.info/2015/02/video-monnaie-libre-et-podcasts-avec-carole-fabre.html

Pour en avoir que très peu discuté avec Friot, il dit effectivement lui-même qu’il ne connaît rien à la monnaie et que par conséquent il ne s’y attarde pas dans son raisonnement.

D’après ce que j’en comprends, le SAV (Salaire à Vie) est une façon de décrire et de comprendre ce qui existe déjà en France, en matière de retraites, de chômage, d’allocation familiale et de sécurité sociale.

C’est un système permettant de pouvoir attribuer un salaire à des travailleurs réalisant des production « non marchandes », de reconnaître collectivement de la « valeur » dans des activité qui pourraient ne pas être reconnues comme telles sur un marché, ou dans des activités que l’on ne voudrait pas voir soumises au marché (la sécurité sociale par exemple, qui va payer le travail des médecins par une cotisation/subvention monétaire).

Il me semble que ça pourrait être compatible avec la monnaie libre mais je pense qu’il ne faut simplement pas penser « noir » ou « blanc ».

Il est tout a fait possible que beaucoup d’utilisateur de la Ğ1 se mettent à cotiser à des caisses diverses, comme c’est déjà le cas avec Remuniter, ou la caisse des développeurs, ou encore VOSTĞ1 afin de pouvoir payer et reconnaitre de la « valeur » dans un travail effectué par d’autres.

A l’image de ce qui se passe en France depuis les années 60, il peut très bien coéxister 2 systèmes de reconnaissance de « valeur » dans la même économie, voire même plus.

Me trompe-je ?

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Salut!

J’avais écouté un débat au sujet du salaire à vie, et voici ce que j’ai retenu:

  • ce système reconfigure toutes les relations autour des valeurs du travail, de la polyvalence, des modes de vie, des changements de travail facilités
  • cela est un outil permettant de contrer très efficacement le chantage à l’emploi: de manière schématique et pour citer un « cas extrème », une entreprise ayant une activité néfaste ne pourra plus faire de chantage à l’emploi; si ce n’est pas éthique et si ils maltraitent les salariés, les gens n’y travailleront plus!
  • le nairu ( http://lenairu.free.fr/pages/17alhomepag.html ) montre bien à quel point le chômage est utilisé par les exploiteurs pour faire pression sur les salaires, et vers le bas; donc en mettant en place un salaire à vie on peut aussi contrer cela
  • avoir un salaire à vie permettrait plus de diversité et de polyvalence si les personnes souhaitent explorer différents métiers, et si démocratie directe sérieuse il y a, ça permettrait aussi de résoudre des problèmes étant donné que ça évite certains biais.

Maintenant les critiques que vous faites de Friot sont entendables, et c’est très intéressant.

De mon côté, je me dis que tout cela manque de concret: est-ce qu’il y a un lieu où le salaire à vie est pratiqué??
Peut-on s’y installer?

Les utopies (utopie ne veut pas dire « impossible » mais « nulle part ») manquent de concret et de lieux d’expérimentation.
Il serait bien aussi d’avoir dans des lieux d’expérimentation des sociologues, anthropologues, psychologues sociaux… pour apporter une vision critique des rapports de pouvoir et de domination.
L’université du nous pourrait bien sûr aussi beaucoup apporter.

C’est dommage que tous ces débats manquent souvent de données concrètes! Du coup un jour tous ces débats pourraient se teinter de « on aurait pu », « on aurait du »… bref…
La Ğ1 je l’apprécie justement parce qu’il y a du concret, et de la diversité.

Oui je suis d’accord que ça fait voir des choses d’un autre angle.

Bah oui, en France depuis les années 60. Mais on n’est pas dans un « salaire à vie » à 100% mais dans la fonction publique, il y a ces prémisses. Je crois comprendre aussi que les conditions de travail dans la fonction publique, dans les hopitaux etc subissent des restructurations qui mettent en péril ce qui était mis en place au départ par Croizat et les autres ministres communistes de l’époque.

Friot semble imaginer un système 100% SAV, et toi aussi @hypericum mais ne penses-tu pas que l’on peut déjà lire tout le système publique français comme un salaire à vie? La retraite egalement ? Si on compare avec d’autres pays, c’est vachement plus SAV qu les USA par exemple.

Ce que pointe galuel vit carole et les autres c’est qu’un modèle 100% SAV rendrait la monnaie inutile car aucune entreprise n’aurait un intérêt à vendre ce qu’elle produit plutôt que de le donner étant donné qu’il y aurait interdiction pour quiconque de toucher plus que son SAV… Point de vue que je partage à priori.

Mais déjà, la France est dotée d’un système de santé qui (en partie) ne laisse pas place à un marché de la maladie, comme dit Friot, un médecin publique n’est pas payé par patient soigné, mais bien parce qu’il est considéré comme médecin, il a un grade de médecin qui lui donne droit à un salaire, versé par la sécu qui le subventionne.

Pour moi, Friot à 2 facettes:

  • Chercheur, spécialisé sur la sécurité sociale, les retraites, le chomage et les alloc. —> Je trouve que son travail permet de lire notre société d’un autre oeil et je trouve ça super enrichissant et ça me donne beaucoup d’idées.

  • Théoricien du SAV, que je vois comme une volonté d’étendre et d’imposer à tout ce qu’il à réussi à lire dans l’histoire française, mais qu’il n’a ni modélisé, ni testé ni même démontré —> Je trouve donc que cette idée manque de substance et qu’il ne sert à rien de penser tout blanc ou tout noir.

Je pense que l’on peut s’inspirer de ce qu’il a compris, et que l’on peut collectivement se créer des caisses de cotisation pour rémunérer des humains qui produisent des choses que l’on ne voudrait pas voir sur un marché.

Et comme en France, nos ancêtres ont réussis à financer la rénovation du parc hospitalier national grâce à des cotisations, sans devoir faire un crédit pour ça et sans faire appel à des prêteurs, je crois que l’on a là une belle démonstration de la faisabilité de la chose. :slight_smile:

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Cool pour l’enregistrement sauvegardé.
Sinon, à part un putsch politique Et militaire, son système n’a aucune chance de voir le jour.
A l’époque j’avais parlé avec quelques uns de réseau salariat leur demandant pourquoi ils ne le mettaient pas en pratique dans des scoop ou autres pour tenter l’expérience. Apparemment c’est à l’échelle de la France ou rien du tout. Bon j’arrête là, tout cela est bien vieux pour moi, je repars sur d’autres préoccupations :wink:

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Ce qui règle le côté brun de sa chemise : la première étape… Il a du réfléchir entre les exterminer, les exploiter ou les expulser ?

Le retour de l’idéologie marxiste sur le lumpenprolétariat.

Oui, c’est la synthèse des rouges-bruns en définitive.

Mais exactement! Je trouve que c’est une erreur de stratégie. Si ils veulent voir cela en place, pourquoi pas le faire dans des villages, des communautés, des scop, puis les mettre en réseau!? Je comprends pas ça… je crois que je comprendrais jamais.
C’est pour faire du blabla théorique valorisant puis avoir des regrets arrivé à la fin de sa vie?
(ok là je juge sévèrement, mais c’est pour dire que je comprends pas cette approche d’attendre un changement qui n’arrivera pas parce que serpent qui se mord la queue… pas de pratique alternative pas de culture alternative pas de remise en cause critique et donc pas de changement…)

@GULLANDES … bof je balancerai pas comme ça tout à la poubelle… après tout l’idée du salaire à vie peut être bricolée et modifiée… surtout si certains y ont rajouté des idées maladroites, irréalistes, ou autres.
Ce qui compte pour moi, c’est ce que ça solutionne comme problèmes, et la pratique qui peut en découler.

Peut être que si Friot étudiait une des principales raisons de l’échec de la commune, il approfondirait alors le sujet de la monnaie.

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Je viens de parcourir ce forum Friot-monnaie libre, et j’ai l’impression qu’il y a parfois certaines lacunes quant à la théorie de Friot :

  • le système SAV concerne déjà 1/3 de la production : les fonctionnaires sont payés en fonction de leur grade (qualification chez Friot) et non en fonction de leur poste de travail
  • les retraités touche un SAV
  • personne n’attend le grand soir, il faut créer le rapport de force qui permettra d’augmenter le nombre de personnes qui touche un SAV
  • l’approche de B. Borrits sur les banques et les mécanismes de financement des investissements me semble une approche plus intéressante que la monnaie libre quant à la propriété !
  • la monnaie libre et la monnaie en général et le SAV ne sont pas en relation directe
  • la monnaie libre (mais je suis archi débutant sur le sujet) est , il me semble, un mécanisme intéressant de création monétaire, mais un peu léger quant à son utilisation

En France un actif sur 5 est salarié de l’etat (fonction publique premier employeur de France) soit 6 millions « d’actifs » sous pseudo « salaire à vie» gouvernemental .

Mr Friot par exemple a touché (et continu de toucher) un salaire gouvernemental pour avoir enseigné son idéologie à des milliers d’étudiants sans jamais avoir eu à étudier la création monétaire pourtant en amont de son salaire. Hum hum.

Par delà , Étant donné la relativité des valeurs par rapport à l’observateur, le salaire de ce Mr (et de tant d’autres économistes enseignants) peut être vu comme legitime pour des observateurs et pas du tout légitime selon d’autres observateurs .

PS1: Salarié de la fonction publique garanti au gouvernement une servitude caractérisée de ses salariés qui aujourd’hui est à son paroxysme comme en 1940.

PS2: le gouvernement est le premier employeur et le plus gros créateur de monnaie dette (pour salarier ses administrés).
À savoir que les salaires de la fonction publique sont issus du crédit bancaire directement et non pas de l’impôt comme il est souvent dit. (L’impôt sert à payer le RSA, les aides sociales ainsi que l’intérêt du crédit d’état aux banques ).

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juste une précision concernant le ps2;

l’ état emprunte non pas des crédits banquaires mais des actions du marché international.

les intermédiaires peuvent être des banques privés aux quelles fait appel le gouvernement mais l’ emprunt est le seul moyen pour l’ état d’ obtenir de la monnaie depuis la loi dite rottchild pompidou giscard de 73, pas le crédit !

celà étant dit, il pourrait tout à fait créer sa monnaie

la monnaie empruntée est de la monnaie dette, du crédit bancaire circulant.

L’État reconnaît comme sa monnaie celle à pouvoir libératoire de crédit bancaire.
voir code monétaire et financier de 2019.

Au conditionnel , libre à chacun de croire que l’État, les banques (avec BCE et BRI ) pourraient abandonner par leur propre choix leur organisation collaborative historique pour une autre qui dès lors leur retirerait leur pouvoir central sur le utilisateurs (leurs administrés).

PS: Le salaire à vie VS la monnaie libre ressemble dans l’histoire au conflit Marx/Proudhon en 1848 (160 ans avant la crise de 2008).
Lorsque Proudhon proposa au travers le livre Système des contradictions économiques et surtout Solution du problème social, de produire concrètement une monnaie alternative afin de solutionner la cause du probleme, Marx préféra faire à la place la propagande de la lutte sociale.

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excellent

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