Le monde de l'investissement avec la monnaie libre

Expression libre
41

@Galuel Ahah! Ne change surtout rien!

@elois Je vais jeter une oreille sur ce monsieur, merci!

Mais j’ai bien peur que ce ne soit pas qu’un ramassis de connerie, je veux bien entendre ton conflit avec ton père! Il est naturel, mais celui-ci est peut être aussi quelqu’un de bien avec des opinions différentes des tiennes tu sais!!! Oui, c’est un pique un peu sale hein, parce que je ne vois pas vraiment en quoi un père marxiste « pur et dur » ferait forcement quelqu’un qui a bien compris le marxisme, justement à cause des sentiments et l’apparente radicalité du bonhomme.

Mais bref! Moi je ne suis pas marxiste pur et dur!

Par contre « la valeur n’existe pas »… Comme tu ne t’explique pas clairement, je suppose que tu veux dire comme une idée ou un concept, qui n’a pas de réalité physique (quoi que!). Or une monnaie libre repose aussi à l’origine sur une idées qui n’existait pas non plus, même si elle a maintenant une réalité physique son ampleur ne permet de vérifier aucune thèse politique ou sociétale discuté ici. Et on pourra encore et toujours discuter de l’existence ou non de la valeurs, que ce soit en euro ou en G. Bref je vois pas bien le fond de ta pensée quoi.

Je crois pourtant lire chez toi ce en quoi j’adhère : le système forge en grande partie les comportements qui l’habite. Mais pour moi c’est sans nier les rapports de force qui l’habite également, c’est même intrinsèque, la monnaie ne peux définitivement pas être la seule et unique cause des désordres, frustrations et malheurs de nos sociétés! C’est un ensemble de facteurs. Toute la société n’est pas régie que par l’argent (même si on y tend), et les échanges entre nous ne se monnayent pas tous.

@Paulart Oui, je ne nie pas les portes que cela peut ouvrir, c’est pour cela que je suis la.

Mais en quoi cette monnaie en particulier te permet de faire tomber le propriétaire lucratif de l’exemple qu’à développé @Jep31 et que j’ai essayé de synthétisé?

Un exemple que je trouve amusant dans le cas présent serais d’imaginer l’économie de la discussion, certains essaient de partager leurs questionnements, de développer d’autres tentent de convaincre sans écouter, d’autres encore essayent de profiter du pouvoir d’un status dominant pour imposer un point de vue. Or l’outil ici nous met à priori tous sur un pied d’égalité, mais on constate bien que certaines paroles sont bridés par le comportement d’autres interlocuteurs. L’outil ne produit donc pas forcément l’égalité souhaité, peut être est t il perfectible, peut être que le problème est ailleurs, il ne faut nier aucune pistes.

Ca me donne envie de partir sur le sujet de la démocratie, qui est carrément débattable, mais mon message est déjà trop long et je crois que ce n’est pas le sujet…

2 « J'aime »
42

Si tu poses comme axiome qu’il faille « faire tomber quelqu’un » pour quelque motif que ce soit, tu suis un chemin bien particulier.

Très différent du chemin qui consiste à se doter d’une unité de mesure dotée d’une propriété d’invariance.

43

un invariant :

la Nature

l’Homme

Robotisation, automatisation, intelligence artificielle, en toile de fond,

toutes ces technologies sont d’ores et déjà à l’oeuvre au quotidien.

toutes ces technologies étant présentes pour le meilleur comme pour le pire

toutes ces technologies soulèvent le questionnement de l’usage et de l’intention de l’Homme.

Chassez le naturel il revient au galop
et quand la nature reprend ses droits,

force est de constater que cela à été, cela est, le mieux armé qui sortira du lot.
Tel un parent avec son enfant devant le danger, il n’y a pas de place pour la pensée, la survie est moteur

44

@elois Après la vidéo que tu propose et le site internet du bonhomme, je rebrousse un peu chemin. Entre les approximations et le name-dropping de concepts intéressant sans innovation et idées originales, c’est un peu comme Idriss Aberkane, ça me donne pas vraiment envie d’y aller.

@Galuel Bon, c’est un chemin particulier, tous les chemins sont particulier non? Il me semble juste être dans la ligné du développement de @Jep31, et de la majeur partie des discussion que j’ai eu autour des « monnaie libre », c’est donc légitime ici. (ou pas, mais explique moi pourquoi alors?)

Quand à l’invariance, oui, c’est la ou l’idée d’un monnaie qui a comme référent le temps de vie est très intelligente et juste.
Et oui, c’est différent de la lutte contre la domination, (« faire tomber quelqu’un » dans son contexte et j’espère que tu l’avais compris parlais de lutte contre la domination), et donc? j’arrive pas à te suivre. J’arrive même pas à savoir si on est d’accord ou pas! Du troll de qualité!

2 « J'aime »
45

Je suis la discussion de loin pour le moment. Il me manque cet article à lire avant de pouvoir revenir discuter avec vous: L'investissement en monnaie libre, par COTISATIONS et non par crédit - Discussion - Duniter Forum. Et d’autres sources à peaufiner.

Mais assez d’accord avec @Frederiiiic sur cette vidéo , c’est assez vide de sens et ça ne m’a pas donné envie de creuser ses idées.

Ah ah c’est un peu ça

46

Je ne m’occupe pas du thème de ce forum, donc question « légitimité » je n’ai rien à dire.

Ce que je dis c’est que ce n’est pas le même chemin que de développer, adopter, utiliser une monnaie libre, que de « lutter contre », ou « faire tomber », ou de s’attacher à la croyance qu’il existe des « ressources », des « valeurs », des « moyens de production », quand la TRM repose sur les Ğressources, les Ğvaleurs, la Ğproduction…

De la même façon que si je dis « la somme des angles d’un triangle peut être supérieure à 180° » je ne suis pas du tout le même chemin que si je m’attache au théorème de Pythagore.

Si après tu penses que les problèmes et les solutions, les concepts mêmes, la structure même de la pensée, est la même si tu t’attaches à « le théorème de Pythagore est vrai, et la somme des angles d’un triangle est égale à 180° », que si tu entres dans l’espace où '« la somme des angle d’un triangle peut être supérieure à 180° et le théorème de Pythagore est faux », alors forcément tu ne peux pas savoir ce que signifie « accord » ou « désaccord ».

http://www.creationmonetaire.info/2016/09/unite-de-mesure-et-topologie.html

2 « J'aime »
47

Mais cet exemple est ridicule…

Si on essaye d’émettre et débattre sur l’impact politique, sociétal, et même personnel (l’utilisation qu’en ferons les gens avec toutes leurs individualités), on ne peut pas être dans une démarche restreinte d’un théorème géométrique… ça me parait tomber sous le sens…

Et c’est quand même dommage que ça nous éloigne des questionnement d’origine à ce point… Range un peu ton égo et partage c’est ça la philosophie du libre!

48

Il faut en déduire quoi alors sur l’assertion : « faire tomber X », c’est une démarche restreinte, une démarche universelle, une non-démarche, autre chose ?

La philosophie du libre c’est de publier des travaux sous licence libre, et en effet cela n’a pas de rapport avec l’égo, ni personnel, ni caractérisant celui d’autrui, ni rien d’autre qui concernerait l’égo.

Comment vérifie-t-on alors qu’un individu est un pratiquant effectif de la philosophie du libre ? A ses publications et aux licences qu’il a employées pour ce faire.

4 « J'aime »
49

@Galuel Rend toi utile alors, essaye de pourrir un peu moins de postes!

Mais plutôt de faire avancer les débats et les idées plus que dans la gue-guerres…

50

Frederiiiic vous êtes dans le trollage manifeste depuis quelques posts. Si votre intention est autre, merci de ne pas verser dans des attaques psychologisantes à 15 cts en plus de vos propos agressifs. Ce n’est pas l’habitude sur ce forum qui est aussi le mien bien que je ne sois pas modérateur. Votre vision de votre révolution n’apporte ici rien d’utile à la compréhension de quoi que ce soit, sinon de vous voir tourner en rond.

5 « J'aime »
51

+1 mententon.

@Frederiiiic nous avons le droit d’avoir des points de vue divergeants :slight_smile:
Ceci étant, les jugement ad personam ne sont pas tolérés sur ce forum. je te prie donc de ne pas traiter galuel de la sorte ni quiconque d’autre ici, sinon quoi nous t’exclurons pour 1 semaine.

La monnaie libre ne s’impose pas, elle se choisie, si elle ne correspond pas a ce que tu veut, tu est libre d’aller voir ailleurs :slight_smile:

Généralement ceux qui croient en Marks (et donc en l’existence de la valeur) n’adoptent pas la Ğ1, ce qui est d’ailleurs parfaitement logique puisque la Ğ1 est basée sur la TRM qui réfute l’existence de la valeur et qui est donc fondamentalement incompatible avec les thèses marxistes.
D’ailleurs mon père n’a jamais montré le moindre intérêt a rejoindre la Ğ1 alors que je lui en est parlé en long en large et en travers plusieurs dizaines de fois pendant plusieurs heures, et qu’il connait même 2 autres membres a part moi qui sont dans le groupe local près de chez lui !

Personne n’a raison ou tord, seulement ici on parle des Monnaies libres tel que définies par la TRM, on peut citer d’autres projets ou initiatives en lien plus ou moins indirect mais si c’est pour tenter de nous convaincre que notre truc ne marchera pas parce que l’on ne considère pas la « lutte des classes » ou que sait je encore ça ne sert à rien, tu perd ton temps et nos réponses ne feront que t’énerver et te faire troller davantage :confused:

Donc je vais te faire gagner du temps et te donner un conseil d’amis : laisse tomber la monnaie libre et retourne a tes autres projets de vie :wink:

3 « J'aime »
52

Je cherche l’empathie, vous l’auriez pas vu traîner dans le coin?

6 « J'aime »
53

L’ideologie communiste marxiste anarcho-syndicaliste et consorts est très aggressive par sa genèse même historique en opposition au projet proudhonien de l’epoque de développer un type de monnaie alternatif au crédit bancaire .
Le conditionnement intellectuel centralisé par le robinet bancaire a engendré au fur et à mesure du temps dans les universités le formatage à la lutte de classe profondément obscurantiste concernant la création monétaire.

1 « J'aime »
54

Je dirais que la confusion vient de l’introduction de la TRM qui cite Locke pour le principe de liberté d’échange :

Après réflexion et meilleure compréhension d’une ML, je suppose que Locke était cité avant tout pour parler de la monnaie elle même en tant que ressource et dont la source doit donc être accessible librement par n’importe quel utilisateur.
Mais ma première réflexion en lisant cette introduction était également que la TRM et une ML qui en découlerait, règlerait le problème de la surexploitation des ressources de la planète. Je pense d’ailleurs que c’est ce qui tracasse Jep31 puisque dans l’exemple de tabouret il s’inquiète moins du fait qu’un personne en produise 10 mais surtout qu’elle rase la forêt adjacente ne permettant plus aux autres d’en produire.
Si la ML propose un système qui n’accentue pas intrinsèquement le besoin dl’exploitation des ressources comme le fait un système avec MNL, elle ne résout en effet pas entièrement le problème. Je me demande toutefois si on ne peut pas s’inspirer de l’idée de DU pour l’appliquer aussi à l’ensemble des ressources et se dire ok, il existe autant de Néodyme sur terre donc chaque être humain aurait droit à autant (et c’est pas beaucoup). Est-ce que je l’alloue à mon smartphone, ma tablette, mon pc, ma voiture électrique ou l’éolienne qui leur fournit l’énergie. Bon aller si je partage ma voiture avec 30 personnes et mon éolienne avec 2000, que je parviens à tenir mon smartphone 10 ans et le recycler après … ça tient dans les clous.
Attention je ne suis pas pour la distribution réelle de chaque ressource équitablement (la logistique serait terrible et c’est la porte ouverte à un hyper système centralisé de gestion).
Par contre l’information sur cette disponibilité me parait cruciale. Tout comme il m’est apparut marquant de savoir que 30,000€ est le nombre d’€ existant par citoyen (ou x2 si on considère les titres de dette).
Je pense donc que c’est un outil d’information sur les coûts des choses qui devrait être développé afin d’en rationaliser les prix et la consommation.
Oui oui je sais ça parait impensable, le nombre de facteur en jeu, les connaissances sur les gisements, les vitesses d’exploitation, les possibilités de recyclage, les heures de main d’oeuvre requises pour extraire, conditionner, transporter, la relativité géographique de chaque individu etc etc… en même temps une monnaie créée par chaque individu aurait paru totalement impensable techniquement il y a 40 ans…

Sur un autre aspect:

Je t’invite à lire L’entraide : l’autre loi de la jungle, qui bouscule profondément cette conviction bien ancrée en chacun de nous que la loi de la jungle c’est la compétition et qu’on est programmé génétiquement pour être des égoïstes. Ce livre rassemble de nombreuses études tant en biologie qu’en sociologie pour démontrer que notre nature profonde est au contraire coopérative, mais que c’est dans une société d’abondance extrême qu’a pu se mettre en place un système poussant à la compétitivité. Relation qui par nature doit conduire à un autre type d’interaction suffisamment rapidement car elle coûte à tout le monde.
Une conclusion majeure des récentes évolutions en socio-biologie montre que « L’égoïsme supplante l’altruisme au sein d’un groupe. Les groupes altruistes supplantent les groupes égoïstes. » ( D. S. Wilson, E. O. Wilson, « Survival of the selfless »)
Les comportements altruistes peuvent aussi être favorisés dans un environnement qui le permet (et je pense qu’une ML en est un). Cela implique une responsabilité et un apprentissage de la gouvernance qui n’est toutefois pas simple. Il apparait donc utile de multiplier ce genre d’apprentissage avant d’arriver à l’ère où nous aurons épuisé cette abondance afin d’être déjà outillés.

Ah et, dernier point. Le Crowdfunding est une alternative intéressante au système classique, mais elle a des défauts important. Notamment le fait de devoir mobiliser et convaincre des foules et donc s’appuyer soit sur des mensonges soit sur des valeurs déjà connues. Le DU permet bien sûr de financer a minima les valeurs inconnues que des gens développeraient mais on n’est pas encore réellement à une notion d’investissement dans celles-ci. Je vais donc aller lire bien vite ce topic sur les cotisations car ça me parait bien plus prometteur.

Manu

2 « J'aime »
55

Une monnaie libre est compatible avec un partage des ressources, cela ne dit pas qu’elle l’instaure. C’est ça la nuance à saisir.

Ainsi, une monnaie libre n’empêche pas les hommes de détruire toutes les forêts du globe. D’ailleurs rien ne le peut, s’il en a décidé ainsi il y arrivera tôt ou tard, en 5 ans ou en 2500 ans peu importe. Il y arrivera indépendamment de la monnaie utilisée.

4 « J'aime »
56

Utilisez votre banque !