Je comprends ton point de vue. Le thème de l’investissement est une question très intéressante, j’y avais déjà réfléchi personnellement mais cette question ne sera pas traité dans l’immédiat au regard du volume de la monnaie actuellement. (Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas s’y prépaper bien entendu )
Citation :
Ainsi, on voit apparaître beaucoup plus de crowfunding, mais il faudra pallier aux faiblesses de ce moyen de financement.
Le crowfunding prend de plus en plus d’ampleur et le généraliser est une opportunité bien entendu. Si cette croissance s’accroit à tel point qu’une portion significativement très importante d’une population, (ex : France, +66% de 40M d’actifs) il peut (je pense) être laissé à l’auto-gestion, dépendant seulement de la tendance des contributeurs.
Citation :
Pourquoi j’achèterai plus cher mon tabouret après tout.
C’est sur cet unique point que je me réserve. Mais il y a un véritable travail de sensibilisation de l’impact individuel sur un collectif/une communauté qui est mis en oeuvre par le biais de la monnaie libre.
Sans rentrer dans les détails que l’on pourrait approfondir pratiquement sans fin, la valeur en MONNAIE d’un bien n’est pas le seul facteur qui incite à la consommation.
Quant bien même ta théorie sur l’automatisation de la manufacture de tabouret que tu présentes semble crédible, les valeurs humaines tendent à évoluer et devrait (dans ma vision de bizOunOurses altruistes) ne plus tolérer ce genre de monopole.
Pourquoi ne devrait-on pas tolérer ce genre de monopole ?
Le fait de produire des tabourets à la chaine appauvrit il les autres ? Peut on considérer que le fait d’automatiser la fabrique de tabourets va libérer des mains et des cerveaux à la fabrique de tabourets avec prolongement pour l’appui dorsal qu’on appellerait « chaises » ?
On peut aussi considérer que la fabrique automatisée de tabourets ne durera que le temps ou il y aura un besoin en tabourets. À trop produire on dépasse la demande…
On peut choisir le partage du travail en refusant la machine, ou considérer que la machine libère du travail, ou encore que le travail peut être une contrainte empêchant l’utilité sociale.
Mon bisounoursisme relatif me dirait que les machines diminueront la rareté des tabourets et faciliteront l’acquisition de ceux ci par les moins fortunés.
Il me dira également que la richesse et la pauvreté dépendent autant nos besoins que de nos désirs.
Malheureusement quand il s’agit de d’humain dans une société, je n’ai plus la vision d’un bizOunOurses. L’être humain est avant tout individuel et n’est altruistes seulement quand il y voit un bénéfice direct ou indirect.
L’automatisme est pour moi inévitable et à la fois nécessaire pour libérer l’homme d’un travail insatisfaisant. Il va par contre créer des problématiques. Avec l’automatisme, on aura plus besoin d’autant d’homme dans beaucoup de milieux. Il suffira d’une minorité de personne pour produire une quantité énorme de produits. Et en soi c’est une bonne chose, cependant si on garde le model actuel, ce sont ceux qui produisent les produits (C’est un peu simplifié) qui accumulent les richesses. Il est donc pour moi indispensables de redistribuer cette richesse qui peu maintenant être produit par un faible pourcentage de personne. Une fois redistribuer, les autres qui n’auront pas choisi de travailler dans cette branche seront libres de travailler dans des secteurs qui n’amènent pas autant de richesse actuellement, La santé, l’éducation, l’artistique, le social etc.
C’est pour ça que le salaire universel et le dividende universel m’intéresse autant.
Je préfère clairement ne pas faire confiance aux valeurs humaines. Je comprend votre optimisme mais je n’y crois pas une seule seconde.
Il est temps de faire une petite partie de Ğeconomicus et d’en tirer ses hypothèses quand au comportement humain face à une situation à risque et face à une situation prévisible.
Est-ce la nature humaine ou la peur du manque qui nous fait accaparer jusqu’a l’absurde?
Je te propose de prendre un peu de hauteur et d’étudier la forme de la monnaie qui conduit à cette concentration de richesse.
Il faut l’acheter pour en avoir.
Plus tu es proche du centre d’émission monétaire, moins elle te coute cher.
Plus tu es proche du centre d’émission monétaire, moins tu as besoin de te justifier pour en obtenir.
Quand tu es très éloigné de cette source d’émission monétaire, tu dois échanger ton travail pour obtenir de la monnaie
Quand tu es proche de cette source d’émission monétaire, tu peux obtenir de la monnaie sans travail et faire travailler les autres pour rembourser ton crédit
Une telle forme de monnaie a bien évidemment des conséquences énormes sur la forme que prend l’économie.
A-t-on avis, est-ce qu’une Monnaie Libre a la même forme monétaire ? En faisant un peu de prospective, quelle serait la conséquence sur la forme que prendrait cette économie ?
Je connais les biens faits de la monnaie libre mais je ne pense pas que ce soit la solution magique pour que tout le monde soit gentil et altruiste.
L’individualisme de l’homme je le constate tous les jours et hors problématique de la monnaie dette.
La peur du manque sera toujours présente chez l’homme, peut importe ce que tu lui donnes. Même les riches ont peur de perdre leur privilège et je pense que vous sou-estimer leur volonté de garder ces privilèges. Peu importe le système, les gens vont toujours se battre pour avoir certaine chose. Par exemple, les biens immobilier. Ils ne pourront jamais être égaux. Beaucoup plus de gens veulent un appartement bien placé en ville, que le nombre de logements disponibles. Et là l’individualisme de l’homme éclate.
Pour moi dans un système équitable, il faut partir du principe que certaines personnes (et une minorité suffit) feront tout pour rendre le système moins équitable et en profiter.
Bien que la monnaie dette encourage des comportements individualismes et d’écrasement de l’autre. C’est pour moi un peu naïf de penser que c’est le seul facteur qui poussent l’homme à agir ainsi. L’homme n’a pas attendu la monnaie dette pour être individualisme et ce n’est pas ça suppression qui changera les hommes. Même si la monnaie libre apporterait plein de bonnes choses et changerait quelques comportements, elle ne changera pas tout.
C’est mon opinion personnel, on ne partage pas la même vision de l’homme. Débattre de ça ici serait un peu long et dépasse le cadre de la monnaie. De plus je ne pense pas que quoi que soit nous fasse changer d’avis. Et c’est un sujet bien trop complexe pour en débattre simplement. Ce n’est pas bien grave de ne pas être du même avis
J’aimerais vraiment jouer à Ğeconomicus. Je pense que ce serait très instructif. Mais ce n’est qu’un jeu . L’expérience n’est pas et ne peut pas être réaliste car il n’y a pas d’enjeu. Dans la vie, il y a de l’enjeu tout le temps.
Et puis je connais les principes que tu rappelles. Et la question que tu poses sur l’économie c’est ce dont j’essaye de parler depuis le début et c’est un peu large comme question.
Citation : L’homme n’a pas attendu la monnaie dette pour être individualisme et ce n’est pas ça suppression qui changera les hommes.
Pour avoir déjà lu quelques extraits d’oeuvres qui traiter d’anthropologie, l’individualisme est loin d’être une tendance aussi naturelle que tu l’imagines. Après, bien entendu, chacun façonne sa propre opinion.
A vouloir tout uniformiser, tout mesurer (dans le sens de la VALEUR), l’Histoire sociale de la succession des sociétés a perdu une richesse inestimable (culturelle et linguistique notamment). Paradoxalement.
Citation :
Pourquoi ne devrait-on pas tolérer ce genre de monopole ?
Pour revenir à votre question @jeanferreira , j’entends que par le biais d’un monopole dans quelconque PRODUCTION, on reproduit invariablement les dérives (dépendance & manque sécurité principalement) que l’on connait et contre lesquelles on lutte à présent. Bien entendu la MONNAIE seule est insuffisante pour prétendre résoudre seule cette équation mais c’est un élement constituant.
Est-ce un hasard si, justement, nous decidons de vouloir entretenir une MONNAIE décentralisée ?
On s’éloigne du thème de départ qui concernait L’INVESTISSEMENT. Les technologies BLOCKCHAIN offrent une possibilité d’abondance si infinie que beaucoup de paradigmes économiques actuelles vont finir aux oubliettes. Sans pour autant tomber dans l’extreme où les sociétés ne vivront que de dons et de trocs, je suis persuadé que l’on parlera beaucoup plus de « générosité » à l’avenir qu’aujourd’hui.
J’aime pas la Ğénérosité , justement parce-que que le code de cette monnaie est basé sur la croyance d’ « une possibilité d’abondance si infinie ». Mais chaqu’un est libre d’adopter et d’utiliser la monnaie qui…
Le fait que la monnaie tourne n’a absolument aucun rapport avec une « abondance » de quoi que ce soit pour deux raisons :
a) tourner n’est pas croître
b) assurer la symétrie temporelle entre les générations fonctionne de la même façon en situation de rareté relative, d’équivalence relative ou d’abondance relative, et reste donc parfaitement indépendant de cette notion.
Pour faire bref :
Il ne faut pas oublier ni Marks, ni la lutte des classes!
Si la classe capitaliste possède toutes les terres cultivables, les usines et les armes, ils garderont le pouvoir et le prolétariat sa soumission, peu importe la monnaie.
On se retrouve avec le même problème que le revenu universel, ça ne remet pas la production dans les mains du prolétariat, un pétard mouillé.
Ça n’empêche pas que ce soit une initiative intéressante à suivre, car pour moi le système (La Nation, Le capitalisme, la famille, l’économie, ou autre) formate et produit les comportements qui le compose (Frédéric Lordon?), donc je ne suis pas tout à fait d’accord avec ton opinion de la nature humaine. Mais s’attaquer à une partie d’un système est toujours un manière d’avancer. Après il peut être utile de se poser les bonnes questions pour que ces avancées ne se transforme pas en dégradation après la récupération par la classe capitaliste, comme le revenu de base deviens une arme des libéraux contre toutes formes aides sociabilisées.
et PS : @Galuel n’arrive toujours pas à retirer ce petit ton désagréable et condescendant de donneurs de leçon à la moindre question légitime d’un nouvel arrivant ici.
Assertion gratuite qui ne repose sur aucune observation expérimentale vérifiable, notamment parce qu’il n’y a aucune donnée quant à l’utilisation d’une monnaie libre qui permettrait d’établir une première mesure sur ses effets, contrairement à la monnaie dette par exemple.
Au contraire si tu veut comprendre la TRM, il te faudra jeter a la poubelle ce ramassis de conneries, et pourtant j’ai grandi la dedans mon Père est un marxiste pur et dur !
Le problème de Marks, Friot, et tout ceux qui « critiquent la valeur » c’est qu’il critiquent quelle chose qui n’existe pas… Ils imputent a qqch qui n’existe pas, des situations qui sont due a la topologie de l’économie, a sa centralisation. C’est la structure ultra-centralisée des flux qui provoque mécaniquement les asymétries extrêmes que nous constatons.
je t’invite a étudier les travaux de Jean-François Noubel, il m’a beaucoup aidé a comprendre ce point : https://youtu.be/OZK4m_A22xc
Ce que les marxistes imputent a des valeurs qui n’existent pas est en fait intrinsèquement causé par l’intelligence collective pyramidale, qui va de pair avec une émission monétaire centralisée.
Tant qu’une majorité d’humains n’auront pas compris que la clé de l’oppression réside dans la structure centralisée de nos sociétés alors l’humanité restera asservie !
Et bien dans un monde dans lequel la monnaie est détenue par les citoyens (la monnaie libre par exple, la monnaie n’étant crée QUE par le Dividende Universel), ces même citoyens ont donc le pouvoir de mettre de la monnaie dans ce qu’ils veulent voir advenir, et SURTOUT, de NE PAS mettre de monnaie dans des projets qu’ils considèrent nuisibles !
Ce qui, j’imagine , pose un autre futur.
Il va être compliqué de continuer une activité, d’investir, si personne ne cotise.
Alors que dans le monde de l’€, il suffit qu’une banque octroie un crédit pour qu’un investissement se fasse.
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. L’expérience n’est pas et ne peut pas être réaliste car il n’y a pas d’enjeu. Dans la vie, il y a de l’enjeu tout le temps.
, justement parce-que que le code de cette monnaie est basé sur la croyance d’ « une possibilité d’abondance si infinie ». Mais chaqu’un est libre d’adopter et d’utiliser la monnaie qui… 
, justement parce-que que le code de cette monnaie « Ğénérosité » est basé sur la croyance d’