Le monde de l'investissement avec la monnaie libre


#1

Au départ je répondais au sujet “Banque!” dans expression libre. Puis ma pensée à dérivée jusqu’à avoir une petite réflexion sur la monnaie libre et la forme que pourrait prendre les investissements dans le futur. Au final, est-ce que la monnaie libre est elle vraiment une solution contre la course au profit ou est-ce qu’on lui porte des vertus qu’elle n’a pas ?

C’est une bonne question que celle de l’investissement. Si j’ai bien compris, avec la monnaie libre on décentralise les capacités d’investissement. C’est un peu comme si la création de la dette était équitablement répartie entre chaque membre. Sauf que personne ne rembourse cette dette, ce qui permet de garder de l’argent en circulation. Cela crée de l’inflation (Si j’ai bien pigé le terme, la monnaie en absolue est dévaluée), ce qui est compensé par le fait qu’on puisse l’utiliser en relatif. Pas totalement compensé puisque si je suis au dessus du DU, mon épargne perd de la valeur mais bref.

Ainsi, on voit apparaître beaucoup plus de crowfunding, mais il faudra pallier aux faiblesses de ce moyen de financement. En effet tous les individus ne participeront pas au investissement de grande envergure puisque ce DU peut aussi être utilisé pour “inverstir” sur soi, c’est à dire vivre un peu mieux ou avoir plus de projet. Cela aura beaucoup de côté positif mais on trouvera sûrement des projets important, d’une certaine ampleur qui auront du mal à se financer. Pour un crowfunding réussi, il faut souvent un produit populaire et grand public et payer pour avoir un maximum de visibilité. La généralisation du crowfunding est très intéressant comme sujet à approfondir.

Automatiquement des organismes proposeront d’investir à notre place en échange d’un taux d’intérêt sur nos placements. Ou alors simplement et plus perversement pour contourner la dévaluation de l’épargne. Cet établissement pourrait nous garantir la stabilité de notre excédant en DU. Lui chercherait donc le profit à tout pris pour simplement garantir l’épargne de ses clients et prendre un pourcentage.

C’est marrant et triste à la fois, car on attend souvent dire que la monnaie libre peut stopper la course au profit. Mais avec ce petit raisonnement je n’en suis pas certain. Et vous qu’en pensez vous ?


#2

La recherche de profit hégémonique vient de la dette créatrice de monnaie. La monnaie libre n’etant pas de la dette mais un dividende universel, l’hegemonie de la recherche de profit est alors abandonnée au fur et à mesure se son utilisation/création.


#3

La volonté d’augmenter sa richesse est avant tout individuelle et bien que le système actuel l’encourage, il n’en ai pas la seule source. Penser que dans un système qui utilise la monnaie libre les gens ne voudront pas être riche et avoir plus de pouvoir que les autres, c’est un peu se voiler la face je pense.

À mon avis on surestime le changement sur les mentalités et ce que je montre c’est qu’il est tout à fait possible d’entretenir ce désir de richesse et de supériorité dans une monnaie libre.


#4

La volonté d’augmenter la richesse en unité non libre vient du fait que son accès n’étant pas garanti dans le temps la peur du manque engendre de facto le besoin de s’en protéger.


#5


#6

Alors là on n’est pas d’accord du tout. Cette volonté d’avoir plus de chose que son voisin même quand on n’a aucune raison de manqué est présente chez l’homme. Il ne faut pas penser que tout le monde va être gentil et respecter votre système. La peur du manque ne veut rien dire. Un riche peut avoir peur de manquer car il ne peut pas acheter la dernière voiture de luxe ou avoir une maison de campagne. Tout le monde ne se contentera pas de son DU, il n’y a pas qu’un mode de pensée.


#7

Sous monnaie libre la peur du manque s’estompe et ceux qui souhaitent tout de même avoir plus de chiffres ne peuvent pas en créer plus à leur bénéfice et au dépend des autres.


#8

La monnaie libre ne limite absolument pas le fait de faire du profit. Je monte une entreprise, à partir de crowfunding et elle marche tellement bien que j’accumule la richesse, c’est aussi simple que ça. À partir de là, je peux tout à fait vouloir montre ma richesse et en avoir plus que le voisin. C’est aussi simple que ça et on ne lutera pas contre. La monnaie libre ne change en aucun cas tout ça. Il change seulement, la personne qui possède les capacités d’investir.


#9

La valeur qui sert de référence pour mesurer les autres (la ğ1) ne pouvant pas être crée par un membre en quantité plus importante qu’un autre alors le desir d’en avoir plus ne peut se réaliser que si les autres membres sont d’accord.


#10

Je ne parle pas de créer la monnaie ! Il n’y a pas que la création dans la monnaie libre. Ensuite elle est utilisée comme une monnaie, ça ne change rien au fait de faire des bénéfices sur une activité.

Dans ton image la phrase parle clairement de “Le PEUPLE peut”. Le peut est important. Il rend possible mais pas obligatoire. Et tout le monde n’a pas des pensée humanitaires. Certain voudront s’enrichir et ils le feront, c’est tout.


#11

Il n’y a que la création dans la monnaie libre qui la différencie des autres chiffres.


#12

S’enrichir en monnaie libre ne peut se faire au dépend des autres membres.


#13

Il y a un truc qui me chiffonne dans ce fil et qu’il faudrait éclaircir, dis moi :

Prenons l’hypothèse d’un individu I1 qui produit 10 tabourets par semaine, alors que les autres individus de son village (village spécialisé en tabourets) n’en produisent que 1 par semaine, et que pour le reste de la production, c’est similaire entre les individus, j’aimerais que tu nous explique ta pensée selon les points suivants :

  • a) I1 fait-il plus de bénéfices sur son activité que les autres individus ?
  • b) Quel rapport avec la monnaie libre ? Le fait de produire plus ou moins de tabourets n’influence en rien Ğ1 pourtant !?
  • c) Qu’est-ce qui peut te gêner dans le fait que I1 produise plus que les autres ? Ca te gêne ? En quoi ? Si oui tu prétends vouloir faire quoi !?

#14

Ok je vais essayer de répondre à ton exemple.

a) Oui clairement il fait dix fois plus de bénéfice que les autres.

b) Alors justement, aucun, G1 n’est pas influencé par sa production. C’est justement ce que je disais. C’est le point commun avec la monnaie dette et la monnaie libre. On peut toujours faire plus de bénéfice qu’un autre.

c) Non ça ne me gêne pas dans ce cas. La différence c’est qu’il sera plus riche, mais bon il a choisit de produire plus donc j’estime que c’est normal. Et je ne veux rien faire pour changer ça.

C’est juste que l’on dit souvent que la monnaie libre permettrait de supprimer la course au profit. Hors je ne vois rien dans la monnaie libre qui empêche une personne de courir après le profit et de piller les ressources. Hors c’est un argument qui ressort souvent avec cette monnaie. Il n’y a qu’à voir les remarques de matiou.

Là où ça devient plus gênant c’est dans deux cas.

A) La personne veut produire encore plus de tabouret qui sont en bois. Le fait qu’il augmente sa production et son besoin de matière première fait qu’il a raser le bois à côté du village dont tout le monde profité. Bref la fameuse course au profit qui ruine l’écologie. Encore une fois c’est quelque chose que se vente de régler la monnaie libre et je ne comprend pas pourquoi.

B) L’individu veut encore plus produire mais moins travailler. Il automatise donc son atelier. Maintenant il tourne sans son aide et il peut produire 100 tabourets par semaine ! Non seulement il ne fournit plus aucun effort, mais les autres ne peuvent pas faire pareil car ils n’ont pas assez d’argent pour automatiser. Car eux ne vendaient qu’un tabouret par semaine. Comme le premier individu vend moins cher (La fabrication ne coûte presque plus rien) il détruit la concurrence. Pourquoi j’achèterai plus cher mon tabouret après tout. Ce qui m’ennuie là c’est qu’on ne devient jamais riche sans laisser des pauvres derrières lui. Et que ce moyen de production qui pourrait profiter à tout le monde ne profite plus qu’à une personne alors qu’il ne fournit aucun effort. Pire que ça on détruit par ce biais l’équilibre temporel de la monnaie libre car son fils pourra hériter de son usine et sans le moindre effort, ni même mérite d’installation d’innovation, il sera riche et les autres seront pauvres. On retombe sur la fameuse injustice du plus riche qui devient encore plus riche et des pauvres qui deviennent encore plus pauvre. Le système est donc instable et les pauvres sont exploités sans aucune chance d’en échapper. Et là, la monnaie libre n’apporte pas de solution.

Alors non je n’ai pas vraiment de solution. À part un salaire universel qui serait financer par une taxe sur les bénéfices de celui qui produit tout.


#15

Il est juste de dire que cela ne l’empêche en rien, c’est un autre sujet.

Toutefois “ne pas empêcher” ne signifie pas non plus “supporter, inciter, pousser à”… Notamment quand des acteurs économiques sont soumis à un remboursement et un paiment d’intérêt systématisé sur l’ensemble de l’économie (dans le cas où toute la monnaie est de la dette), alors on est poussé à “produire plus” pour “rembourser plus”, sous peine de faillite.

On ne peut pas donc dire non plus “la monnaie libre incite tout autant que la monnaie dette aux mêmes comportements”, sinon ce serait comme dire que “la destruction des glaciers de montagne reste possible bien qu’on ait inventé le réfrigérateur”, en laissant supposer que les conditions seraient similaires.

Pourtant il est juste de dire que “l’invention du réfrigérateur n’empêche pas d’aller piller les glaces sur les glaciers pour récupérer des blocs de glace”, en effet cela ne l’empêche pas.

Autrement dit en logique “non-A” ne signifie absolument pas “opposé de A”. Et par exemple “pas le chiffre 1” ne signifie absolument pas “-1”, quoique “-1” fasse partie des réponses possibles.

Absolument pas, et cela rejoint les réponses précédentes. Nulle part la monnaie libre ne répond à ce problème, mais nulle part non plus la monnaie libre n’incite à ce type de comportement. Est-ce vrai de tous les types de monnaies possibles ?

Tu es en train de laisser supposer que Gütemberg n’aurait fait aucun effort pour inventer et développer l’imprimerie, ou que généralement inventer, mettre au point et développer ne serait “aucun effort”, ce qui est un point de vue assez curieux qui n’engage que toi.

Non c’est faux, faire des efforts pour inventer, développer, et produire des moyens d’automatisation ne change absolument rien, pas un iota, pas une virgule, rien du tout à la production de la monnaie libre.

S’il produit 100 tabourets alors que les autres produisent 1, oui c’est un fait qu’il sera plus riche en tabourets. Et je ne vois toujours pas en quoi ce constat pose un problème quelconque ? En quoi les autres ne peuvent-ils pas pendant ce même temps produire et automatiser la production de Ğvaleurs ? Ce n’est en rien la monnaie libre qui empêche cela ! La monnaie libre n’accentue ni ne diminue rien du tout ici non plus !

Si des hommes produisent un moyen de production, comme on produit un tabouret, absolument rien n’empêche les autres hommes de produire d’autres moyens de production, et ceci en produisant les efforts nécessaires, il n’y a pas absence d’efforts concernant tout type de production ou de Ğproduction, et la monnaie libre n’est encore en rien impactée par cela.

Où est l’injustice concernant Gutemberg ? En quoi est-il injuste d’inventer l’imprimerie ? C’est curieux comme appréciation…

Où est l’injustice de créer un Ğmoyen de Ğproduction ? C’est injuste de faire des efforts tu dis ? En quoi faudrait-il donc ne pas faire d’efforts ?

Pourquoi faudrait-il faire ou ne pas faire d’efforts ? Quel modèle de pensée constructiviste peut-il donc mener à conclure à de telles choses ?

Mais la monnaie libre ne guérit pas les cors aux pieds, pas plus que la monnaie libre ne crée d’atmosphère respirable sur Mars, et la monnaie libre ne fait pas la couleur des cheveux non plus, pas plus qu’elle fait le café…

Par exemple ce sont les hommes qui fabriquent des tracteurs aussi, pas la monnaie libre, elle ne fait pas ça non plus !

Quel est donc le sens de la remarque concernant l’infinité de choses que la monnaie libre ne fait pas ?

Une solution à quoi exactement ? S’il y a un problème et que tu as une solution, vérifie par l’expérience si ça fonctionne. Si ça ne fonctionne pas revois ta solution, et si ça ne fonctionne toujours pas, ne pourrais-tu pas revenir sur l’analyse du problème lui-même ? Peut-être que ce n’est pas un problème et que c’est ta manière de penser et tes concepts qui te font croire qu’il y a un problème.


#16

Là on est d’accord alors, cette monnaie n’empêche pas le problème, il arrête juste de l’encourager comme le fait terriblement la monnaie dette. J’ai débuter cette discussion car justement j’avais l’impression que c’était un peu le discours. Je suis content d’avoir éclairci ce point.

Non je n’ai jamais supposé ça. J’estime juste qu’une fois l’invention réalisé, parfois les bénéfices peuvent s’avérer colossal alors que l’individu a cesser de produire de l’effort. On récompense un effort passé. Après chacun peut penser que son invention mérite une rente à vie, je n’ai pas d’avis la dessus pour le moment. Je suis moi même dans la recherche et je connais l’effort d’invention.

Ça ne change pas la production de la monnaie libre mais ça change la répartition des richesses et c’est à ça que je m’intéresse dans ce sujet. Je ne me limite pas à la production, il n’y a pas que ça qui compte.

On sait très bien qu’il est très difficile de rivaliser avec quelqu’un ou une entreprise qui dispose de beaucoup plus d’argent. Plus on a d’argent plus il est facile d’en avoir encore plus. Plus on est pauvre, plus c’est difficile alors que ce sont les pauvres qui en auraient besoin. Le dividende offre ici une petite aide pour les pauvres.

Oula il faut se calmer sur l’interprétation de mes dires hein. Où vois tu que je dis qu’il est injuste d’inventer l’imprimerie. Ce qui peut être injuste c’est que la richesse entraîne toujours plus de richesse c’est tout.

Si tu relisais mon sujet tu pourrais lire: Au final, est-ce que la monnaie libre est elle vraiment une solution contre la course au profit ou est-ce qu’on lui porte des vertus qu’elle n’a pas ?

Donc un peu d’écoute et moins de ton condescendant serait le bienvenu.

Merci de respecter ma question. Je ne fais que répondre à ta phrase:


#17

“On” est un indéfini qui ne dit rien à part semer confusion et troubles. Absolument rien concernant la monnaie libre ne concerne les cors aux pieds.

Quant à tes autres appréciations elles son péremptoires et dénuées de tout fondement, la “richesse” n’ayant jamais eu de mesure autre qu’illusoire.

Tu ne fais qu’exprimer un point de vue relatif parfaitement réfuté par les ĞValeurs.


#18

Encore une fois, merci de me rappeler ce qu’est un article indéfini… faut vraiment que tu arrêtes d’essayer de donner des leçons sur une simple question. Ici le on indéfini est parfaitement adapté à ma question (Arrête de partir du principe que les autres ne savent pas ce qu’ils font et ne comprendre rien, c’est vraiment gonflant, ET OUI C’EST UN AVIS RELATIF DE MA PART, Si tu veux que je traduise ce qu’un humain comprend: De mon point de vue, je trouve ta façon d’aborder une question gonflante). Ça fait 3 jours que j’ai découvert la monnaie libre alors mes questions servent à éclaircir mes idées, je ne prétends pas avoir raison bien au contraire. Il me semblait avoir entendu le discours (Par des personnes indéfinis ;-)) selon lequel la monnaie libre avait ces vertus, d’où ma question, si j’ai mal compris, tant mieux. Je suis là pour apprendre des choses. Répondre que la monnaie libre ne prétend pas avoir ces vertus est ma réponse. Ce n’est pas une attaque personnelle. Donc oui c’est un point de vue relatif, puisque je suis une personne et que ce sujet à pour but de partager mon point de vue relatif et de le confronter au votre, OUI c’est donc une discussion.

Je ne vais pas répondre à ta réplique sur la richesse, ce serait ridicule… ma question était claire


#19

C’est bien ainsi que la manifestation d’une compréhension correcte s’exprime, oui.


#20

Un conseil? Ne te sens pas agressé, ce sont juste des remarques visant à préciser des notions. Si je relis les réponses, je ne vois pas de “méchanceté” ! :slight_smile:

Surtout dans un système dans lequel tu “achètes” la monnaie à des institutions financières privées (€ par exemple)

Pauvre ou riche en quoi? Quelqu’un peut être “pauvre” en monnaie car il a acheté plein de choses, de valeurs économiques, et donc il n’est pauvre qu’en monnaie, mais riche de valeurs (pour lui).

Et quelqu’un de “riche” en monnaie, a peut-être tout vendu et ne possède plus beaucoup de valeurs économiques et est donc “pauvre” en valeurs économique.

Mais aussi, quelqu’un qui regarderait un compte de monnaie libre plein à craquer, mais qui ne mettrait pas de valeur dans cette monnaie considèrerait très probablement que le détenteur de ce porte feuille plein à craquer est “pauvre”.

Je suis d’accord avec cette réponse, à laquelle on peut ajouter aussi autre chose.

Dans la monnaie dette, il y a cette “course au profit” mais qui est présente pour plusieurs raisons j’imagine:

  • Le système monétaire utilisé nous pousse à ça, car nous somme tous obligés d’obtenir plus que ce que l’on a crée via la banque, pour rembourser les intérêts.

Je ne sais pas si tu as déjà joué à Ğeconomicus, mais le début des partie est assez démonstratif de ce problème. Les joueurs doivent s’acheter/vendre des cartes, avec de la monnaie du jeu. Et dans la phase “monnaie-dette”, le jeu commence et personne n’a de monnaie —> Echanges impossibles. Seule solution: emprunter à la banque. Donc un premier joueur emprunte par exemple 10, et il doit rendre 15 à terme. Sauf qu’à ce stade, il n’y a que 10 dans l’économie, et il y a déjà une dette de 15 !! Le problème est flagrant, et surtout toujours présent même si beaucoup de monde emprunte de la sorte.

----> Donc déjà, la monnaie libre ne provoque pas ça, car la monnaie n’est pas crée avec de la dette, donc à ce stade “la monnaie libre n’encourage pas la course au profit, par la création monétaire”.

  • Les banques ne créent de la monnaie qu’aux individus ayant des activités jugées “rentables”, ce qui incite donc à créer des projet ou business qui n’ont que pour seul but “la rentabilité”, et la course au profit en est la conséquence.

---->Ici aussi, la monnaie libre ne l’incite pas, car il n’y a pas de banques, centre émetteur de nouvelle monnaie.

  • Les individus, même s’ils le souhaitent, ne peuvent pas stopper les activités économiques des gros groupes, et même quand ils détruisent tout autour d’eux. Et étant donné le contexte monétaire €, beaucoup de grands groupes sont aussi dans une logique de profits avant tout !

----> Au sein d’une monnaie libre, les individus sont émetteurs de la nouvelle monnaie, et donc ont une prise directe sur le financement des activités qui voient le jour. En tant qu’individu, tu choisie où tu vas mettre de la monnaie, afin de faire advenir ce que tu souhaites voir advenir, et surtout, TU NE DONNES PAS DE MONNAIE à des individus faisant une activité que tu trouves nuisible !! Donc nous pouvons là aussi dire que la monnaie libre, de par sa construction décentralisée, rend aux citoyens leur réel pouvoir de décision économique, et freine la course au profit du monde de l’€.

  • Les humains ont peut être envie d’être toujours plus riche (d’après leur critères) que leur voisin néanmoins.

----> Là, effectivement, la monnaie libre ne va pas changer la nature humaine ! Mais est-ce qu’avec tous ces changements, les humains libres utilisants une monnaie libre auront toujours et à jamais envie d’avoir plus de monnaie et de valeurs que tous les autres? Je ne sais pas. En tous cas, le fait que les comptes de chacun ont une tendance mécanique à converger vers la moyenne, au moins la monnaie aura je pense moins tendance à être épargnée.

Il y avait eu une discussion (au moins une en tous cas), sur le forum Duniter, sur l’investissement par cotisation en monnaie libre.

Tu peux effectuer des recherches sur ces 2 forums, ça fonctionne pas mal, et il y a à lire !!!