La valeur d’usage de Marx étant ici décrite comme le cout de production. 
Soit j’ai pas compris Marx, soit on fait ici une fausse interprétation. 
Il est possible que je me trompe entre les deux, mais d’après le résumé de Wikipédia, 1.1§2 :
leur valeur d’échange, c’est la quantité de travail humain qui est matérialisé dans chaque marchandise
Et j’ai défini VP comme :
Soit combien elle a coûté en travail humain, ou quelle quantité de travail humain a été investi dedans.
Edit: j’utilise Wikipédia parce trouver une définition concise en feuilletant le Capital est plutôt long…
Pourtant l’économie repose sur des lois physiques, n’en déplaise aux capitalistes, à mon sens le péché originel se trouve ici, et Marx comme Smith ou Hayek tombe dans le panneau. 
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Dans un système déterministe, tout repose sur des lois physiques.
Sauf que premièrement, faire le lien entre les lois physiques et le fonctionnement de l’économie est encore une chose que nous ne savons pas faire (manque de puissance de calcul notamment).
Deuxièmement, le choix du système économique est politique, même si il doit avoir une base scientifique. Tout dépend de ce qu’on veut.
Est-ce que tu pourrais décrire un système ou donner un exemple reposant réellement sur les lois physiques ? Je ne suis pas sûr de comprendre.
Un lien simple est de comprendre que l’homme est une machine, si il n’a pas son carburant, alors il ne peut pas produire l’energie nécéssaire au travail.
Quand Marx calcule le coût de production, prend-il en compte la nourriture dont a besoin l’homme, le soleil sans qui nos os ne peuvent pas se former, etc., etc… ?
Un autre lien qui devrait tomber sous le sens est que n’importe quel système économique à bien une limite, celle de la quantité totale d’énergie disponible, un système économique ultra efficace (quasi sans perte énergétique) aurai lui aussi cette limite.
Faire une différence entre le coût de production humain d’une part et provenant de machine d’autre part, pour aligner une pensé sociale derrière est certes louable, mais totalement biaisé, c’est mon seul point à vrai dire. 
EDIT : Je rajoute, c’est une question d’énergie, et l’échelle n’est pas humaine.
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J’ai déjà donné l’expression de ce coût plus haut, voilà un exemple : Un travailleur dépense 500 €/mois pour survivre, plus 200 €/mois pour sa voiture qui ne lui est nécessaire que pour aller au bureau. Son travail d’un mois ne peut valoir moins que 700 €, sinon il ne serait plus en mesure de travailler ou de survivre. Donc VP = 700 € × N mois.
L’énergie solaire nécessaire à sa bonne santé n’est pas comptée car elle est gratuite. Sa VE ou valeur d’usage peut être élevée car il est très utile, mais sa VP = 0.
Le nombre d’êtres humains dans la société, la durée du travail d’un être humain, la puissance de travail d’un être humain et la durée de vie d’une société sont des valeurs finies. (la dernière on ne sait pas mais c’est fort probable)
Je ne fais pas cette différence, la même formule s’applique pour tout, même pour le Soleil :
Les besoins du Soleil pour briller demain sont déjà remplis, alors il est gratuit. De plus, absorber sa lumière n’accélère pas son vieillissement.
Tu penses donc qu’un système économique sans humain ne peut pas exister ? 
Imaginons que demain produire une Tesla, serai entièrement automatisé, on pourrai extrapoler et dire qu’une Tesla dépend à 100% de travail mort.
Son coût de production est donc nul selon tes dires ?
Connais-tu le concept d’émergie 
?
Ça part du principe que le système « Planète Terre » est un système entropique clos, avec pour entrée les radiations solaires, et en sortie ses propres radiations (visible, infrarouge, …). Il n’y a donc qu’un seul flux physique en entrée, appelé émergie. Le pétrole, c’est un ancien stock d’émergie accumulé, également produit par des phénomènes géologiques, qui eux apparaissent parce que la Terre se refroidit.
Après, pour pas dire de bêtises, l’énergie ne se consomme pas : c’est une grandeur physique pour mesurer les changements d’un système. L’énergie se transforme. Le système « Terre » ne perd pas de l’énergie en se refroidissant ! Un autre concept existe pour exprimer cette consommation : l’éxergie !
Le coût pour produire, c’est consommer de l’éxergie Et maintenir nos sociétés, c’est conserver leurs néguentropie, ce qui nécessite un apport quotidien qui peut se mesurer en émergie
Mais bon, pareil, peut être utile pour réfléchir à une théorie économique qui prendrait en compte l’environnement et les lois de la physique, de la thermodynamique et de l’entropie, mais c’est pas utile pour réfléchir à une monnaie qui se veut être un simple outil comptable facilitateur des échanges
Tout comme le travail, la production, … ne sont pas nécessaire pour réfléchir à une monnaie qui se veut être un simple outil comptable facilitateur des échanges
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Effectivement merci de le rapeller, l’energie quantifie une transofrmation, un changement d’état, un mouvement, plus généralement tout ce dont le travail à besoin.
Le travail qu’il soit mort ou vivant se quantifie en énergie.
Rapport au titre que tu as donné, je propose ceci du coup :
Le coût de production se quantifie en énergie. ^^
Sergueï Podolinsky — Wikipédia
Sergueï Podolinsky est un socialiste ukrainien (19 juillet 1850 - 12 juin 1891 [1]) dont l’objectif était de concilier la pensée socialiste et la deuxième loi de la thermodynamique
Sur le net :
Marx aurait en tout cas manqué le rendez-vous avec l’écologie en refusant les suggestions de Serguei Podolinsky. Ce socialiste ukrainien lui avait proposé de compléter sa théorie de la valeur-travail par une mesure fondée sur la dépense d’énergie. De leurs échanges, on connaît surtout les commentaires d’Engels dans une lettre à Marx où il écrit : « ce que Podolinsky a complètement oublié, c’est que l’homme, en tant que travailleur, ne fait pas que fixer la chaleur solaire présente , il gaspille encore plus encore plus la chaleur solaire passée . Nous réussissons à dilapider les réserves d’énergie, de charbon, de minerais, de forêts, etc., comme vous le savez mieux que moi »
Friedrich Engels, Lettres à Marx du 19 et 22 décembre 1882
Tiens, on dirait que ça parle d’émergie
Mais bon, on est loin du Type 1 sur l’échelle de Kardachev pour que ça soit vraiment intéressant ^^ On a plutôt des problèmes de technologies (ex: fusion nucléaire) et d’immobilisations de ressources (ex: terres rares pour les batteries).
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Qu’est-ce qui te fait dire ça ? J’ai justement dit que les principes de l’économie humaine s’appliquent aussi bien aux machines créées par les humains, donc aussi à une société de machines ou d’autres non-humains.
Son coût de production serait le coût des besoins des machines, donc si l’automatisation va jusqu’à supprimer le besoin en techniciens et en matière première (par exemple avec une mine automatisée), le coût en travail humain est nul, les voitures doivent donc être gratuites. Dans ce système, l’entrée est la mine et la sortie est le parking des voitures neuves.
Finalement, ça ne sert à rien d’étudier l’économie, étudions la thermodynamique !
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C’est là toute la confusion. Ce n’est pas une égalité. C’est une inégalité - au sens mathématique du terme. Qui elle-même est fausse puisque certains trouvent des avantages à vendre à perte, au moins pour un certain temps. La raison est qu’il n’y a tout simplement pas de corrélation entre travail et valeur. Si parfois les apparences peuvent laisser croire qu’il y a un rapport entre les deux, elles sont trompeuses. Nombreux sont ceux qui s’y font prendre. J’ai un peu l’impression que vous voulez transformer les humains en robots auxquels vous voudriez imposer une notion de valeur qui repose sur une certaine théorie. C’est peine perdue. L’humain digne de ce nom donnera la valeur qu’il jugera adéquate à tout ce qui l’entoure, de manière totalement indépendante de toute théorie, aussi « belle » soit-elle, aussi « en accord avec la Nature » qu’on la présentera.
Pour reprendre votre exemple, si le système automatisé en question ne produit qu’une voiture par an, il y a fort à parier que le coût de cette voiture ne sera pas nul… L’offre. La demande. Tout est dit.
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Les formules permettent de calculer les prix d’une manière plus objective, mais ça reste une question politique. La VP de la voiture est nulle mais sa VE est élevée du fait de l’offre/demande.
Une théorie est fondée sur l’observation et sur la logique. Grâce à ce qu’on a observé dans les échanges et à des inférences, on a trouvé un système descriptif cohérent avec lui-même et avec la réalité. Libre à nous de l’appliquer ou non, mais le fait est que ça marche (jusqu’à ce qu’on trouve un contre-exemple ou une faille logique).
Il n’y a pas de corrélation entre travail et ce que tu appelles valeur, que j’appelle ici VE et que Marx appelle valeur d’usage, mais il y en a une entre le travail et ce que j’appelle ici VP, que Marx appelle valeur d’échange et que tu n’as pas nommé.
Edit: Est-ce que tu es en désaccord avec cette théorie du couple valeur d’échange/d’usage ?
Je réfute totalement la notion de « valeur d’usage » qui prête à un objet une valeur intrinsèque. La valeur du silex dans une société industrialisée est quasi nulle, alors qu’elle est extrêmement élevée dans une société primitive. CQFD.
On peut aussi le prendre par une autre perspective pour arriver au même résultat. À un moment donné, un consommateur va conférer dans sa tête une « valeur d’usage » au produit qu’il est en train d’acheter, et c’est ce jugement de valeur à cet instant qui va lui faire décider une « valeur d’échange ». À peine arrivé chez lui, il s’aperçoit alors que les rêves d’usage ne sont peut-être pas du tout à la hauteur de ce qu’il avait espéré… ou peut-être l’inverse. Après la première utilisation du produit, celui-ci va peut-être se retrouver au placard pour le reste de la vie du propriétaire. Valeur d’usage nulle, alors qu’elle était supposée élevée au moment de l’achat. Puis, 200 ans plus tard, l’objet est le dernier exemplaire conservé de l’outil en question ; il devient un objet communément appelé « de valeur » - la confusion des termes entretient la confusion des concepts - , son usage ayant basculé en quelque chose de très différent : la thésaurisation de valeur dans l’esprit de l’acheteur. Qui n’arrivera d’ailleurs peut-être jamais à le revendre, les nouvelles modes délaissant totalement les objets de collection. L’objet a-t-il une « valeur d’usage » intrinsèque ? Non. Il n’y a que de l’imagination d’utilisations possibles par des êtres humains, qui diffèrent toutes d’un individu à l’autre ainsi que dans le temps.
Regardons le problème encore sous un autre angle. Le fait que quelqu’un vende un produit ne veut absolument pas dire qu’il n’en a pas l’usage lui-même. Le boulanger ne mange-t-il pas le pain qu’il produit ? Le fait qu’il en vende vient simplement du constat qu’il vaut mieux pour lui avoir de la monnaie qu’il peut échanger contre autre chose que les 100 pans qu’il a produits ce matin et qu’il ne peut pas tous manger. Offre. Demande. Le pain a-t-il une « valeur intrinsèque » ? On serait tenté de dire que oui vu qu’il « nourrit son homme ». Et pourtant, l’allergique au gluten n’en voudra certainement pas, même si on le lui donne sans contrepartie. De la même manière, le mécanicien qui vend une clé de 12 qu’il a en double pourrait très bien la garder au cas où il arrive quelque chose à sa deuxième clé. La clé a-t-elle une valeur d’usage ? Pour un indien d’une tribu amazonienne, pas vraiment. Pour M. Macron, pas vraiment non plus. Pour certains humains en vie actuellement, très certainement oui. Mais on ne peut certainement pas parler de quelque chose d’« intrinsèque ».
Dès qu’on parle de « valeur », tout est relatif, rien n’est absolu, que ce soit dans l’espace ou dans le temps. La valeur intrinsèque est un oxymore. Il n’y a de valeur que dans l’esprit d’un humain à un instant donné, jamais dans un objet inanimé.
La « valeur intrinsèque » est d’ailleurs une autre confusion des penseurs du XIXème siècle, confusion qui leur a probablement laissé croire qu’un « travail » pouvait donner une « valeur intrinsèque » à un objet. C’est vraisemblablement leur erreur première. Pour ma part, il m’a fallu lire la TRM plusieurs fois, remettre en question, débattre et mettre en situation, pour comprendre et réaliser ce point fondamental. Nous sommes tous formatés pour penser qu’un lingot d’or a une valeur intrinsèque, qu’une scie à métaux a une valeur intrinsèque, qu’une feuille de papier a une valeur intrinsèque. Et pourtant, il suffit de se poser la question deux minutes pour comprendre que le lingot n’a pas le même usage ni la même valeur pour un riche spéculateur ou Mme Michu ou encore un fabricant de bijoux, que la scie à métaux ne sert à rien au riche spéculateur, que la feuille de papier est plus valorisée par l’écrivain qui tient à son stylo et sa feuille de papier pour réfléchir qu’au pigiste qui copie-colle toute la journée.
Le fait qu’un ensemble d’humains accordent tous une valeur dans leur tête à un objet donné à un instant donné ne lui confère pas de valeur intrinsèque. C’est un peu comme si on disait que le Père Noël existe parce que beaucoup d’enfants y croient jusqu’à un certain âge.
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Et pour compléter, j’ajouterais qu’on ne doit pas confondre les caractéristiques/propriétés/attributs « intrinsèques » d’un objet avec la valeur que des humains lui attribuent. En effet, chaque être humain prend en compte des propriétés de cet objet pour les juger en fonction de son propre prisme de valeurs, lui-même influencé par l’entourage, la société, les ancêtres, sa propre expérience, etc. Ainsi, une propriété peut être vue comme un aspect positif par les uns et négatif par les autres, avec toutes les nuances de l’arc-en-ciel entre les deux, y compris neutre. Et c’est la combinaison de tous les jugements de valeur sur toutes les propriétés qui fait la « valeur » d’un objet dans la tête d’un individu. Ainsi, la clé de 12 a une propriété : celle de pouvoir s’adapter à un écrou de la bonne taille pour le visser ou le dévisser. Cette propriété particulière peut être jugée comme « très utile » par les uns et « totalement inutile » par les autres. Mais elle a aussi une longueur, est fabriquée dans un certain matériau avec une résistance à la torsion, et bien d’autres critères qui peuvent influencer fortement notre individu et modeler la valeur qu’il va associer à l’objet. Lier telle propriété avec une valeur en fonction de notre propre prisme de lecture, c’est tout simplement faire un pas de trop dans l’approximation, qui fait ensuite tout basculer dans l’erreur car les deux sont en réalité liés de manière relative à chaque individu dans le temps et non de manière absolue.
Ce n’est justement pas une valeur intrinsèque, elle est purement subjective et définie par l’offre/demande. Je pense que tu parlais de la valeur d’échange (VP). C’est la valeur d’échange qui est intrinsèque à la marchandise, pour reprendre les mots du Capital elle est cristallisée par le travail sur cette marchandise. Ça ne veut pas dire qu’elle a une existence réelle, c’est une abstraction, une valeur mathématique que l’on peut retrouver en connaissant l’histoire de cette marchandise.
C’est vrai pour la valeur d’usage, car personne n’est prêt à acheter un silex aujourd’hui. Mais le silex a tout de même une valeur d’échange.
J’ai l’impression que tu infères le sens de ces termes par leur formation, mais pour s’entendre il faut qu’on en aie les mêmes définitions. Le choix de ces termes par Marx est un acte militant, car l’usage de la valeur d’échange assure aux salariés une juste rémunération. Il permet également d’avoir une unité de mesure relative fiable lors des échanges :
Dans un marché basé sur la valeur d’usage, imaginons un pauvre et un riche. Le pauvre comme seul bien une montre en or. Le riche a un camion plein de pommes. La valeur d’usage d’une pomme pour le pauvre est très élevée, car il a faim et n’a rien à manger. Celle de la montre en or est quasi-nulle car il peut lire l’heure sur le clocher de l’église. La valeur d’usage d’une pomme pour le riche est quasi-nulle pour le riche car il a des boîtes de caviar, celle de la montre en or lui est élevée. Un échange équitable en valeur d’usage serait une pomme contre une montre en or.
Si on compte en valeur d’échange, la montre en or représente une quantité de travail bien supérieure à celle représentée par la pomme. Le riche doit alors donner plusieurs cagettes de pommes pour rendre l’échange équitable.
Dans tous les exemples que tu as donné, je ne vois aucune contradiction avec la théorie de la valeur. Je redonne les définitions pour être sûr qu’on soit d’accord ou pas dessus (le but n’étant pas de savoir si c’est vrai mais si c’est cohérent) :
- valeur d’usage : valeur accordée à une marchandise par une entité donnée à un instant donné en anticipant son usage de cette marchandise.
- valeur d’échange : unité de mesure relative de la quantité totale de travail investi dans une marchandise.
Valeur d’usage =>
Le Capital est particulièrement fouilli sur le sujet, preuve que l’auteur n’avait pas vraiment les idées claires.
Le Capital, chap. I - La Marchandise :
C’est donc le corps même de la marchandise, fer, blé, diamant, etc., qui est une valeur d’usage ou un bien.
« Le corps même de la marchandise » = valeur « absolue » de l’objet par son « utilité absolue ». C’est là qu’est l’erreur première. Un peu plus loin :
Les valeurs d’usage constituent le contenu matériel de la richesse,
Puis soudain, le « corps même de la marchandise », sa valeur d’usage, se met à fluctuer .
la proportion dans laquelle des valeurs d’usage d’une espèce donnée s’échangent contre des valeurs d’usage d’une autre espèce 6, rapport qui varie constamment selon le lieu et l’époque.
Tiens tiens. Il a mis le doigt sur quelque chose :
l’idée d’une valeur intérieure à la marchandise (valeur intrinsèque *) semble en conséquence une contradiction in adjecto
Ah, excellent ! Du coup, le corps même de la marchandise n’est finalement pas « une valeur » en elle-même. Il faudrait savoir ! On dirait qu’il écrit en même temps qu’il réfléchit et qu’il a trouvé un loup dans ses réflexions précédentes. Mais du coup, comme il a perdu en cours de route la valeur intrinsèque de son objet, il en invente une autre tout aussi absolue, la valeur d’échange :
il existe quelque chose de commun et de même dimension dans deux choses différentes, dans 1 quarter de blé tout comme dans a quintal de fer.
Et pan, on est reparti sur la valeur intrinsèque d’un objet. Puis il hésite, concède que d’un certain point de vue, les objets n’ont pas de valeur en eux-mêmes. Pour finalement, après maintes tortueuses réflexions, sortir de son chapeau :
Tout ce qui est encore visible dans ces choses, c’est que pour les produire on a dépensé de la force de travail humaine, accumulé du travail humain. C’est en tant que cristallisations de cette substance sociale, qui leur est commune, qu’elles sont des valeurs: des valeurs marchandes.
On est reparti pour une valeur intrinsèque de l’objet, qui est la cristallisation dans l’objet des gouttes de sueur des travailleurs qui l’ont façonné. Tout le reste est bâti sur cette erreur.
Alors qu’il faudrait raisonner avec des statistiques sur des estimations de valeurs par des humains à un instant donné et dans un espace donné, ce qui pourrait avoir un sens. C’est un peu comme passer de la physique newtonienne à la physique quantique, c’est certes un poil plus compliqué, mais beaucoup plus juste… C’est le même genre d’approximations que font les économistes en modélisant l’économie sans monnaie et qui leur font prendre des décisions contre-productives à cause d’un modèle tellement simplifié au départ qu’on en dégage des lois totalement en contradiction avec la réalité.
Par ailleurs, je ne parle même pas des autres approximations du genre :
La quantité de travail elle-même se mesure à sa durée dans le temps
Ce qui est une aberration totale.
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Ok l’a dessus, mais es-tu d’accord pour dire qu’il n’y a sûrement pas une seule façon de calculer ceci ?
Par exemple, un artiste fait un magnifique tableau d’une montagne. Doit-on juste compter les moments où il tient son pinceau ? Ou quand le pinceau touche la toile ? Doit on aussi compter les moments où il pensais à la toile qu’il allait réaliser et à rien d’autre ? Doit-on inclure son voyage d’il y a 20 ans qui lui aurait sûrement inspirer ce tableau ? Ou simplement une partie ? Doit on inclure les ratés, si il a gaspillé de la peinture ? Dans le coût, doit on prendre en compte le loyer ? Comment se calcule un loyer ?
Deux marxistes peuvent aujourd’hui choisir de s’échanger des biens/services en junes sur la base d’un calcul de la VP, mais j’ai peur qu’il y a autant de calculs possibles que de marxistes 
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Si le pauvre veut au moins 3 pommes pour donner la montre (et préfère avoir les 3 pommes que la montre), et que le riche est prêt à donner maximum 4 pommes contre la montre (et préfère avoir la montre que 4 pommes), deux échanges sont possibles :
- 3 pommes contre 1 montre
- 4 pommes contre 1 montre
Selon moi, dans ces deux échanges, les deux sont gagnants, sinon ils ne seraient pas d’accord à faire l’échange. L’échange n’est pas à somme nulle, les deux s’enrichissent.
Selon toi, il y aura un des deux échanges qui serait équivalent/équitable et pas l’autre ? Lequel et pourquoi ?
Dans ce cas, pourquoi le pauvre accepterait qu’une seule pomme contre la montre, si il estime qu’en dessous de plusieurs cagettes il est perdant ? Accepter un échange de façon volontaire pour en même temps dire que c’est du vol/exploitation, c’est pas très cohérent, non ?
Excellente proposition ! Merci, je vais m’en rappeler.
Et là se pose la question de la propriété de l’arbre, donc, de qui a le droit de venir le débiter et alors, le faire entrer dans le circuit de la richesse monnayable.