La TRM au coeur de Duniter

Le forum
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On se concentre sur le développement d’une monnaie libre qui met en avant aucun point de vue : le fameux côté relatif de la TRM.

Ce que tu souhaites faire, c’est développer une monnaie qui met franchement en avant un point de vue (reformer un mouvement plus large) par rapport aux autres.

Je ne souhaite pas participer à une monnaie où, par exemple le logiciel libre ou tout autre valeur économique serait mise en avant au détriment des autres, par décision arbitraire de certains.
L’humanité, l’économie humaine est, selon moi, une somme des envies, des besoins et des valeurs de ceux qui la composent et non pas la belle pyramide que Cléopâtre a faite construire.
Je souhaite que tous les êtres humains soient libres d’exprimer leurs valeurs au cours de leurs vies et de ne plus vivre sous le joug de certains.

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Le problème est bien là: Ton argumentation @Moul, est purement dogmatique, et ne passsera pas certaines frontières militantes hermétiques aux pensée uniques.
« Il faut que la monnaie soit comme ça et pas autrement, sinon les êtres Humains vivraient sous le joug de certains » …

Mais que fais-tu de la première « loi » de la TRM ?:
L’individu est libre du choix de son système monétaire
Qu’il soit TRM, ou non. La symétrie qui vous est si chère peut être respecté même sans algorithme, et ça il faut que vous l’entendiez.

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Il faut bien comprendre que défendre bec et ongles les règles mathématiques d’une monnaie libre est LA SEULE garantie pour les futurs utilisateurs de ne pas se faire avoir et d’être à égalité de création monétaire avec les autres utilisateurs.

Vouloir détruire la symétrie, c’est à minima perdre son temps à créer des inégalités, alors que les bases mathématiques saines de la TRM nous ouvrent des possibilités infinies pour des taxes, financement et redistribution.

Donc, @poka, notre seul credo c’est le respect de la symétrie. Tu auras toujours des réactions véhémente, si tu l’a brise.

Merci de construire SUR la TRM, pas CONTRE.

Mais après ta déclaration sur la TRM et sur Stephane, je me dois d’alerter les lecteurs de ce forum : ici vous n’aurez pas de monnaie libres.

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Connais tu les systèmes SME des bernard Dugas @vtexier ?
Selon moi, ces systèmes respectes mieux la symétrie que l’algorithme en place actuellement dans Duniter. J’entends donc de sa part, des calques purement fonctionnels pour imaginer un Duntier SME. Heureux ?

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Attention de ne pas déformer lors que l’on cite :

Le souhait n’est pas l’imposition. Du coup, cette loi de la TRM est respectée :

Tu es libre de créer et de participer au système monétaire de ton choix.

Je n’ai pas l’intention de t’en empêcher :wink:

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Bien sûr nous sommes hérétiques, mais les « vrais gens » (par opposition aux faux gens, dont on se demande bien ce que c’est) qui militent ne sont pas des hérétiques de ce pour quoi ils militent.

Bref, il ne vous reste plus qu’à forker Duniter, mais je ne suis pas intéressé pour vous aider à développer ce que tu décris. Bon courage, il va vous en falloir, comme il nous a fallu.

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Oula si tu veux tous savoir, je ne me lancerais pas tout seul en tant que dev dans un fork de Duniter lol. C’est pour ça que je vous ai soumis l’idée, en toute amitié. J’ai maintenant votre point de vue, que je comprend tout à fait.

Je vais continuer ma réflexion sur le sujet et on verra se qu’on pourra faire de tout se bordel conceptuel… Je continue de supporter à 100% Duntier et la TRM.
Concernant ce forum, je ne me sens plus légitime après se que vous avez dit pour en continuer l’administration. Je laisse donc la main à qui le voudra.

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Duniter sans TRM c’est comme un législateur sans constitution, comme la révolution française sans déclaration des droits de l’homme, comme des pépito sans chocolat, comme une bamba triste…
La TRM est fondatrice du projet Duniter, il est inconcevable pour ses développeurs d’en retirer l’idéal humaniste qui le constitue, et je suis heureux que tu le comprennes.
Un tel fork ne saurait être fait par eux si la TRM, le cœur de Duniter ne continuait d’y battre.

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Désolé, mais je pourrais pas y participer. Je ne vois pas l’intérêt de travailler sur une monnaie non-libre : une création monétaire autrement par Dividende empêche en effet toute relativité (des valeurs, des prix, etc.) et donne à un groupe de personnes la possibilité de faire varier la masse monétaire, au détriment de ceux qui ne sont pas d’accord. Utiliser Duniter n’a que peu d’intéret dans ce cas. Par exemple, tu ne pourras pas non plus utiliser Sakia ou Ceisum, qui fonctionne avec le DU (comment tu le détermine si la masse monétaire varie aléatoirement ?).

Je pars du principe que dans un groupe suffisamment grand, il y a toujours une personne qui n’est pas d’accord. C’est en cela que la TRM est intéressante, car elle respecte profondément les minorités (et donc chaque individu). L’initiative semble partir sur une concept fondamentalement différent.

Je me trompes peut-être, mais j’ai le sentiment que tu cherches à rassembler des points de vues qui divergent profondément, sans te positionner clairement toi même. Tu sembles penser que rassembler est un préalable nécessaire pour avancer. C’est peut-être louable, mais ma vision est différente : je crois que chacun peut déjà (sans préalable) avancer dans la direction dans laquelle il croit, tout en restant en discussion avec ceux qui prennent d’autres chemins (et affiner sa propre direction si besoin). Ne pas les forcer à prendre notre route, c’est aussi accepter que le point que l’on vise ne soit pas atteint au cours de notre vie, mais peut-être au delà. Peu importe, du moment que la direction soit la bonne. Comprends tu ce que je veux dire ?
Si tu cherches a atteindre un objectif flou, et à l’atteindre le plus vite possible (au cours de ta propre vie par exemple), tu es alors tenté par la convergence (trop) rapide d’initiatives incompatibles.

@poka La question est donc : comment tu positionne tu vis à vis de la création monétaire ? Par co-création symétrique ? par décision de groupe, de la majorité, etc. ? :wink:

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@kimamila: Je ne préfère pas détailler ma position ici et maintenant, se n’est pas le propos, et on va me traiter d’hérétique. Sache que comme je l’ai dit plus haut, je n’ai aucun problème avec Duniter, la TRM et le financement par cotisations socialisés.
Mais personne ne ma répondu par rapport au systèmes SME, qui contrairement à Duniter, ne traite pas les transaction monétaire comme des flux, mais comme des variations de comptes (+40 pour lui et -40 pour lui) sans rétroaction particulières … Ce système semble plus symétrique que l’algorithme de Duniter et respecte mieux la TRM que Duniter. Il va même plus loin. Je pense ouvrir le débat sur un autre topic car celui-ci sature …

Concernant l’avenir de l’outil monétaire, je reste sur ma position: Je ne veux pas que Duniter, qui est développé et maintenu par une équipe de dev géniale avec un état d’esprit cohérent, devienne une référence dans la standardisation de la création monétaire par DU sans intégrer dans ses entrailles la possibilité de créer des monnaies du même standard mais n’invoquant pas d’algorithme régulateur d’inflation automatisé. Ce calcule divin permettant à chacun d’avoir accès à une part égale de la création monétaire. Voyez-vous, c’est dogmatique, et ça, vous ne pourrez pas me l’enlever de ma bouche, tant que vous n’aurez pas compris l’importance d’ouverture d’esprit et d’option de choix.

Vos réponses ont été très claire et très parlantent, je vous en remercie. Vous refusez catégoriquement d’aider quiconque à enrichir Duniter en le dérivant dans des versions plus (SME) ou moins (duniTera) symétriques.

Pour finir, je pense qu’il y as une mauvaise compréhension des Monnaies Locales Complémentaires de votre part, je vous invite donc à participer aux réunions régulières de la pêche à Montreuil, ou du mouvement Sol à Toulouse et ailleurs, ou d’une des quelques centaine de MLC en France.
@kimamila: Comment pouvez-vous vous permettre de monter un Monnaie Locale « libre » à Laval sans vous appuyer sur les travaux de tous ces gens France, très différents les uns des autres, et profondément Humain ?

Chacun son domaine, oui. Moi je me concentre sur la valeur d’usage de ce monnaies et leur fonctionnement, pas uniquement sur l’algorithmie cadençant la création et l’inflation.

PS: Je reviens bientôt vers toi pour parler de Cesium, je vais essayer de dégager du temps pour t’aider un peu, malgré mon emploi du temps… :wink:

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MLC de France

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SME n’est pas (pour moi) une monnaie, au sens où il ne matérialise pas une valeur économique. Il matérialise en revanche l’historique d’un compte individuel et ses paramètres monétaires individuels. C’est une sorte de monnaie individuelle. On ne peut pas matérialiser des unités de compte SME, pour les donner contre autre chose. Par exemple, il n’est pas possible d’échanger des unités de compte SME contre quelque chose (comme des unités d’une monnaie non SME, une table, etc.).

Ce que permet en revanche SME, c’est de convertir un prix issue d’une monnaie individuelle SME (d’un compte individuel SME) en un prix correspondant aux paramètres d’une autre monnaie (pas forcément SME, cette fois). C’est une projection qui dit « 100 unité Poka équivalent à 30 unoté kimamila ».

La question importante est pour moi : est-ce que je veux une monnaie purement individuel, qui me force à échanger sans référentiel de prix commun ? (il faut convertir à chaque fois : pas très pratique) Ma réponse est non. Mais je n’empêche personne de le faire (sans moi). Je trouve cela juste plus pratique de parler, quand cela est possible, le même langage. :wink:

Nous avons étudier pendant trois années les MLC, et participer aux rencontres nationales. J’ai échanger de nombreux emails avec différents intervenants.
La vision est différente (la création monétaire ne les intéresse pas forcément), alors nous continuons de parler avec eux, librement. Nous réutilisons certaines choses, quand elles ne divergent pas avec le but, et ignorons simplement les autres choses. Qu’est-ce qui te gêne la dedans, en fait ?
Je trouve cela assez pacifique, et constructif. Ce n’est pas de l’ignorance, mais je dirais plutôt une échange libre.

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D’ailleurs tu constatera que nous sommes sur leur carte :wink:

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Ok, ça me va ^^
Merci de ta réponse constructive (pour moi en tout cas).
Ces systèmes SME (Bernard travail d’arache pied pour finir son proto … en PHP … qu’on pourra vous présenter bientôt si vous voulez) me sembles pertinent pour tenir le rôle de monnaie centrale, fiducière, comme tu l’a dit, comme rôle d’étalon en quelque sorte. Je crois.

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Par exemple, pour mon projet MIEL (Monnaie Interopérable d’Echange Local) pour le réseau de producteur des Ruches qui Disent Oui!, je conceptualise un système où les gens, sur le site web de la Ruche, peuvent payer une partie de leur panier en Miel. Dans le cas où une monnaie locale est implanté dans le lieu, le producteur toucherais l’équivalent Miel en MLC. Sinon, on fournirais tous les outils nécessaires aux gens pour créé une MLC chez eux.
Dans ce cas précis, Miel serais alors comparable à une monnaie centrale. Non nécessairement TRM alors. Qu’en pensez-vous ?

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Casquette modération:

Merci de ne pas tuer ce forum dans l’oeuf ! C’est avec ce genre de réflexions que personne n’osera plus exprimer son idée ou son point de vue dans ce forum!
Qu’est ce que ca veux dire de mettre tous les utilisateur d’un forum, ci petit soit-il, dans le même sac de pessimisme? J’aimerai que ce forum reste courtois et calme!
Les réflexions à la Ḡaluel du genre « allez pfff va réviser tu as rien compris » ne sont pas constructives un brin, j’aimerai bien ne pas les retrouver dans toutes les conversations autour de DUniter …
(d’un point de vue community manager, les nouvelles personnes qui liront ses lignes ne retiendront que l’agressivité, et ce pas bon pour la communication)

@poka présente ses projets, et c’est 1er ! Ce forum existe depuis un moment déjà et il est vide ou presque! Attendez donc un peu qu’il se remplisse avant tout jugement exprimé en public!
Ou mieux, remplissez le avec vos projets, communications, réflexions! (@kimamila, un petit topic sur Le Sou? :wink: )

Il y’a, je vous rappelles, plusieurs personnes derrière ce forum, merci de ne pas confondre le forum avec @poka, qui n’a aucunement à imposer ses idées dans ce forum! Et d’ailleurs il ne le fait pas, il propose, son rôle d’admin n’a rien à voir avec les idées de ce topic!!!

Ce forum qui n’a pas été non plus hyper bien défini!
(Le hackpad qui devait définir la raison d’être du forum est vite parti en « vrac » en attendant le forum lui même)
J’invites tout le monde à poster son point de vue sur le forum dans la catégorie Le site / le forum

@poka tu est invité à moins d’agressivité dans tes propos, de même que @cuckooland et @cgeek.
Prenez exemples sur @kimamila qui à su garder la tête froide dans sa réponse construite et ne pas répondre de manière agressive.

J’ai signalé plusieurs de vos messages à tous, et vous invites à lire ce paragraphe de la charte du forum :

Soyez agréable, même si vous n’êtes pas d’accord

:speak_no_evil: :hear_no_evil: :see_no_evil:

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poka est administrateur, fondateur et initiateur de ce forum dont je vois en barre de titre « Forum Francophone de Duniter » accolé à l’adresse https://forum.duniter.fr.

Viendrait-il à l’idée de quiconque de mettre un promoteur de Microsoft en tant qu’administrateur, fondateur et initiateur de https://forum.linux.fr ? Il s’agit d’une position de conflit d’intérêt manifeste, et alors soit poka est suffisamment maladroit pour ne pas s’être lui-même tenu à l’écart d’une telle initiative, soit il est effectivement malhonnête. Je ne suis pas sûr qu’il soit malhonnête au vu de ses commentaires, ça n’empêche pas qu’on ai la volonté de dénoncer cette position.

En tout cas Dig, ça n’a pas l’air de te choquer … peut-être parce qu’effectivement, ce forum est mal nommé, et aurait dû rester sous la bannière « citizen-network » ou autre chose qui ne serait pas Duniter.

Un problème de communication, en effet !

edit: et donc signaler voire effacer nos messages du fait d’une maladresse de votre part ne me semble pas très juste non plus …

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Effacer des messages ? Non.
@cgeek tu es admin du forum depuis le début… La mise en place de ce forum c’est décidé collectivement le dimanche soir des RML7, salle du haut.
J’ai pris l’initiative, avec @dig , Sybille Saint Giron, Carole Fabre, @Paulart, Yannick Duthe (assemblé virtuelle), 2 personnes du projet Le Sou, et d’autres (quinzaine de personnes) d’ouvrir une mailing-list (ou tu étais dedans) avec un pad pour s’organiser sur le sujet « Porteur de projets autour de Duniter »…
J’ai mis en ligne le forum sous le domaine provisoire https://duniter.citiz-netork.org, puis, avec @kimamila, nous avons décidé de le mettre sur forum.duniter.fr. Très vite, @dig à changé le skin de manière à ne pas le confondre avec le forum dev déjà en place.
Ce n’est même pas moi qui ai créé les catégories, je pense que c’est @dig (top!)

Je n’ai aucun problème pour rechanger vers duniter.citiz-network.org, ou autre décidé collectivement…
Je ne pensais vraiment pas avoir à me justifier ainsi. Je ne le referais plus jamais.
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C’est quand même la deuxième allusion anti galuel sur ce sujet, sans aucune intervention de la personne concernée. Cela aussi me parait incompréhensible pour le visiteur.
J’en viens à me questionner sur le but de ce forum. Faire un lieu de conversation sur les forks d’un logiciel de création monétaire, ou alors expérimenter la TRM une bonne fois pour toute afin d’en confirmer ou infirmer la théorie?
Personnellement c’est ce qui m’amène ici.
Je souhaite que la théorie se confirme, mais comme dit Galuel on ne gagne pas une partie avec des souhaits.

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Non ca ne me choque pas qu’une personne interessé par duniter poste un topic sur ses projet en posant naïvement des questions à propos de fork! Il croyais bien faire je penses… et n’a jamais remis en cause la TRM ou les monnaies libres, si je ne m’abuse!

Par contre ce qui me choque c’est comment vous le rejeter comme une merde!! Il me paraissait simple de réponse à son topic en expliquant que DUniter = TRM et qu’un fork sans TRM n’a plus de sens.
Voire même l’orienter vers une résolution de ses questions de financement par le financement participatif en DU ou voire cotisations…
Ce qui a été fait … Et basta!
Pourquoi rejeter tout le forum comme ca pour un seul topic franchement?
Est-ce que tu as remis en cause le forum de dev au premier topic un peu déviant de la philo TRM ??
Je ne penses pas!

Des topic il y’en aura d’autres! Et je t’assures qu’il aura aussi des gens qui croiront bien faire en posant leurs questions à côté …

2eme? Je sais pas ou est la 1ere …
Celà dit, je n’ai rien contre Ḡaluel, on a bien échanger aux RML7, c’est quelqu’un de marrant quand tu prends son énervement habituel au 2nd degré!
Maintenant il est crevé de parler de TRM et du coup il est trop saillant dans ses réponses à mon goùt! Je ne parlais du personnage lui même, mais des réponses qu’il produit assez souvent, qui son décourageante pour les nouveau arrivants…
J’ai ressenti ce ton dans les réponses de @cgeek , peut-être est tu un peu fatigué aussi de voir le temps que ça prends pour diffuser les monnaies libres… ce que je comprends !

Mais courage! Ne sombrons pas dans le désespoir au 1er topic qui vous déçoit les amis!

Comme tu le dit si bien :

Donc non! On ne va pas commencer à se séparer avec un autre domaine et faire bande à part! Calmez vous les amis et focaliser vous sur ce qui uni !

Ce forum permet à tout le monde interressé par DUniter de poser ses questions, même connes, et oui peut-être qu’il y aura des projet qui ne sont pas prêt pour utiliser DUniter. Mais il y aura aussi plus de personnes qui présenteront d’autres projet… dans la mesure où les réponses sont courtoises.

NON! Pas du tout! Il n’y eu aucun messages supprimés! Il y’a eu des signalements du fait de la maladresse et surtout de l’agressivité desdits l’auteurs! Dans les 2 camps !
Absolument pas pour le fond mais pour la forme!
Un signalement est privé, c’est un rappel à la charte qui stipule que les messages doivent rester courtois…
Qu’est-ce que tu essais de faire là @cgeek en te posant en victime? En plus t’es admin, tu peut tout à fait « désupprimer » un message si tu le souhaites …

Par contre si ce topic continue à s’enflamer, je vais finir par le fermer! Et voir même le cacher, car oui, je pense que la communauté DUniter franco, et qui plus est nos chers lecteurs badaud, n’ont pas à lire ces querelles non-constructives…

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@jeanferreira: Tu as tout à fait raison. Il faut enrichir les catégories « Projets » et « Codes monétaires » actuellement vide.
Beaucoup de contenu est à reprendre du Pad d’organisation du forum.