La TRM au coeur de Duniter


#1

Salut à tous!

Je reviens de 5 jours passé à Masquière, dans le Lot et Garonne, pour le projet Tera. Le modèle économique du projet est le suivent:

  • Valoriser la production locale en définssant des patrimoine de Commun productifs
  • En définir les valeurs d’usage
  • Mettre en place une Monnaie Citoyenne Locale, basé sur la production, diffusé sous forme de revenu d’autonomie à tout les habitant de l’écovillage

Nous avons pas mal parlé avec Fred, et nous somme tombé d’accord sur un plan d’action pour la Monnaie: Nous ne souhaitons pas d’algorythme TRM (pour le moment …) pour notre modèle économique, car nous souhaitons est libre de créer la monnaie quand nous le souhaitons, par prise de décision collective. Nous gèrerons l’inflation nous même par le même biais. Cependant, nous voulons une monnaie dématérialisé, sécurisé, et standardisé. Donc, je propose de forker Duniter, le modifiant ainsi légèrement pour enlever certains mécanisme propre à la TRM, et y ajouté quelques fonctionnalité propre au projet.

@cgeek @kimamila @dig @Moul Pouvez-vous nous aider à initialiser le fork, et à m’orienter sur les parties du code à toucher ?


#2

… Alors ok. Désolé pour la répétition mais… Tu ne m’avais pas dit que Frederic Bosque avait des doutes par rapport à la possibilité de faire des investissements? C’est pour cette raison qu’il veut pouvoir créer de la monnaie quand il veut? Peut être que c’est une bonne idée mais je pense que c’est quand même possible avec une monnaie libre. Je recolle un commentaire que j’avais mis il y a quelques jours.

"La monnaie est ce qu’elle est, et je pense qu’il n’est pas nécessaire de vouloir intégrer des choix sociétaux ou organisationnels dans un code monétaire.

Aux RML7, dans les modules Galilée que l’on a pu faire avec Stéphane, on a vu que l’on pouvait décider d’organiser, d’instaurer différentes taxes, dans une économie utilisant une monnaie libre. Mais cette décision est d’ordre politique et/ou sociale, mais pas monétaire.

Donc si des entreprises (ou ici des acteurs) utilisent une monnaie libre, et qu’ils souhaitent ensuite pouvoir investir en utilisant cette monnaie, rien ne les empêche de s’imposer une taxe mutuelle, qui aura pour but de mutualiser un stock monétaire afin de s’organiser pour l’investissement (et ça rejoint un peu les caisses d’investissement, décrites par Bernard Friot et son salaire à vie, dans l’appréhension collective que l’on pourrait avoir au niveau de l’investissement).

La taxe que l’on a appliquée est: 0,1*(CompteenRelatif+1)/1,1

En gros, on peut appliquer une taxe CALCULEE SUR LES COMPTES EXPRIMES EN DU de chaque acteur économique que l’on veut taxer. Cela crée une somme de monnaie que l’on peut représenter sous forme de “caisse mutuelle d’investissement”. Et si on redistribue ce qu’il y a dans cette caisse à part égale à tous les acteurs économiques (qui ont étés taxés), cela peut leur créer un “Revenu d’investissement” dont ils peuvent se servir. comme un “Revenu de Base des Entreprises”.) Comme dans tous les exemples de monnaie libre sous Excel, c’est simplifié en imaginant que les acteurs économiques ont des échanges parfaitement équilibrés, mais ça permet de voir clairement les effets dans le temps d’une telle taxe.

http://trm.creationmonetaire.info/comment-installer-une-monnaie-a-dividende-universel.html#reflexion-sur-l-impot

Rien n’empêche aussi les entreprises de pouvoir s’organiser afin de mutualiser plus et mieux, et ça pourra donner ce qu’il s’est passé pour la refonte des hôpitaux en France, qui ne s’est faite visiblement qu’avec de la monnaie gérée par le publique, donc mutualisée grâce aux cotisations de toutes les entreprises françaises.)

Et la taxe aura la même propension que la création monétaire à faire converger les comptes vers la moyenne (en taxant plus les plus gros possesseurs de monnaie, et en taxant moins ceux qui possède moins de monnaie).

Il suffit de se dire que pour beaucoup de choses, il sera peut être mieux d’exprimer les prix, ou les montants d’investissement, les salaires ou plein d’autre choses en DU. Et le fait de penser les taxes en DU, ou les salaires nous permettra aussi d’avoir une meilleure lecture du PIB et tous ces indicateurs que l’on utilise sans les comprendre au final. Effectivement, il est intéressant de voir les effets de penser en quantitatif ou en relatif, et de pouvoir s’adapter intelligemment comme ça."


#3

Forker Duniter pour réaliser une monnaie non libre, ça revient à ce que j’ai fait en forkant Bitcoin pour créer Duniter : repartir de zéro.

C’est un peu pessismiste comme commentaire, et peut-être qu’il y a des choses à récupérer, mais l’idée présentée ici est de changer le concept même et il n’est pas sûr par exemple qu’une architecture décentralisée soit compatible avec le fait de décider quand se crée la monnaie de façon centralisée (je n’ai pas lu qu’il s’agirait d’un DU : lors de la création de monnaie, est-ce à tous ou à quelques-uns que la nouvelle monnaie arrive ?).

L’idée me parait a minima incohérente : vouloir décentraliser le réseau mais pas la création monétaire.

De même, mettre en place un forum dédié à Duniter pour finalement mieux dire qu’on souhaite soi-même autre chose, ce n’est pas cohérent.

A noter que je ne dis pas que c’est mal ! Simplement il faut choisir : veut-on une monnaie libre ou préfère-t-on autre chose ? Il suffit de se le demander et faire un choix, en comprenant le plus possibles les implications pour que ce choix soit éclairé.

Personnellement, j’ai choisi le lâcher prise.


#4

@cgeek: Je partage ton point de vue, personnellement. Cependant, je pense qu’il est cohérent d’essayer une version de Duniter dépouillé de certains principes propre à la TRM. Cela n’empêche pas cette monnaie de rester libre … C’est se que Tera souhaite expérimenter, et je trouve ça chouette. Pourrais tu trouver une heure de ton temps pour m’aider à initialiser le fork ?


#5

@Paulart: Justement, imposer une régulation de l’inflation directement dans le code de création monétaire est dogmatique, et comprend un choix sociétale et organisationnel.


#6

Si tu centralise la création monétaire, elle sera donc gérée depuis des décisions humaines (qu’elles soient collégiales, par consensus ou peu importe). Ce qui revient donc à dire que tu retires un des atouts d’une monnaie dite libre, en ce que la monnaie sera crée en fonction de l’humeur des humains à des temps précis. C’est dommage d’implémenter cela dans le code de création de ce futur outil qu’est la monnaie, alors que tu peux le faire de la même manière mais au niveau politique, légale ou constitutionnel. La monnaie n’est qu’un outil, et l’organisation sociale c’est un autre domaine.

@poka , on pourrait probablement imaginer dans Duniter, qu’à chaque échéance , tous les acteurs économiques co-créent leur DU, et co-créent aussi un autre DU pour l’investissement. Mais pourquoi mettre ça dans le code de l’OUTIL alors que tu peux mettre la même chose en meme proportion en imposant une taxe… Etienne chouard écris ça très bien quand il dit que notre système de création monétaire est basé sur l’humeur des gens, et que c’est de la folie. C’est justement en ça qu’une monnaie libre peut résoudre des problèmes, c’est en nous déconnectant de la création de l’outil de mesure de la valeur.

Après, c’est pas grave, et de toutes manières, si ce n’est pas Fred qui le fait , d’autres le feront et il y a de grandes chances que ça soit plus équitable dans le temps. Mais c’est juste dommage de vouloir perdre du temps au lieu de trouver des solutions. Parce que Tera, je ne connais pas bien, mais ça à l’air d’être un projet de dingue. Ce serait vraiment génial qu’il puisse utiliser une monnaie libre. Là il mettrait “un gros nez rouge” à ceux qui voudrait lui mettre des bâtons dans les roues.


#7

Bah non… tu peux recréer de l’inflation au taux choisi par la loi par exemple. Ou si tu obliges une certaine façon légale de formation de prix. Si tu écris une loi qui ordonne aux commerçants de former leurs prix en additionnant leurs coûts de production avec une autre somme qui ne fait qu’augmenter dans le temps, une sorte de taux évolutif, alors tu aura de l’inflation, en monnaie libre.

La monnaie est une chose, et les décisions politique en sont une autre.

Et en plus en monnaie libre, si tu choisis un autre référentiel pour afficher ta monnaie, (par exemple le quantitatif) alors tu as de l’inflation…


#8

Comment tu créer 10000TN instantannément pour un besoin ponctuel ? Comment tu les détruits ensuite ?


#9

Si tu crées une cotisation via une taxe (comme les cotisations sociales pour la refonte des hôpitaux en France) tu mutualises la monnaie. Et ensuite tu SUBVENTIONNES. Toute la refonte des hôpitaux, gérées par les caisses de mutualisation de monnaies de la santé, elles-mêmes gérées par des salariés qui s’élisaient entre eux, a été SUBVENTIONNEE SANS FAIRE APPEL AU CREDIT. C’était l’équivalent “la moitié du budget de l’Etat” pour paraphraser Bernard Friot, pour se rendre compte de l’ampleur.

Friot le dit très bien je trouve. Il dit que le capitalisme est comme une religion, et qu’il repose sur des dogmes, qui sont des pseudos-vérités, afin d’assoir ses théories. Un de ces dogmes est “La croyance que l’on a besoin du crédit pour investir”, et donc de la création monétaire dans notre cas. L’exemple des hôpitaux et de la Sécurité sociale nous montre que NOUS N’AVONS PAS BESOIN DU CRÉDIT POUR INVESTIR. Il suffit juste de le prévoir, de le penser.

https://www.youtube.com/watch?v=3vW8EoVUaEo


#10

C’est certain que non. Ce ne sera pas une monnaie libre.

Pourquoi créer de la monnaie pour un besoin ponctuel (et en plus pour les détruire ensuite !) ? Pourquoi vouloir briser la symétrie entre les individus, en prétendant donc que certaines valent plus que d’autres, là où Paulart te propose justement une solution pratique et vieille comme le monde monétaire : le financement ! Par cotisations, prêt, ce que tu veux … car il faut bien comprendre qu’avec 10 unités de monnaie, on peut réaliser 1.000.000 de chiffre d’affaire.

Tu peux d’ailleurs le comprendre dans le chapitre sur le monnaie-dette de la TRM : l’asservissement par l’intérêt manquant. Très souvent on entend que dans la monnaie-dette, les intérêts sont “manquants”, mais on comprend qu’il s’agit en réalité d’un sophisme quand on a compris ce chapitre. C’est une confusion entre l’objet et le flux.

Bref, vous pouvez tout à fait financer les “besoins ponctuels” autrement qu’en créant de la monnaie, et donc vous n’avez pas besoin de forker pour cela.


#11

La vidéo de Friot est excellente. Malgré mes échanges avec lui, je ne l’avais jamais entendu parler ainsi. Rassure toi @cgeek, Je fait bien la distinction entre la masse monétaire et les flux. Je sais qu’avec un billet de 20 euros, tu peux générer 20000 de valeur économique. Laissez-moi vous dire ceci: mon travail sur Citiz-network, depuis 3 ans, est simple. La raison d’être de ce projet est la suivante: Numériser les institutions et les administrations étatiques, sous forme de réseau social Citoyen, gouverné par le Peuple. Mettre un réseau Citoyen sur le trône, plutôt qu’un homme ou un partie. Donc, cela passe par la création de caisses d’allocations, sécurité sociale et cotisations etc … Créés et organisés Démocratiquement.

Vous n’avez donc pas à me convaincre de l’efficacité du financement par cotisation, j’en suis déjà persuadé et je travail sur des systèmes d’organisations de cotisations citoyennes, avec Duniter…

Lorsque je parle de duniTera, je parle bien d’un besoin du dit projet. Je ne partage plus la vision de Frédéric Bosque sur l’économie. Je partage bien celle de la TRM. Mais j’aimerais, que l’on se serve de Duniter, pour le projet Tera, de manière à standardiser nos codes monétaires. Mais ils ne veulent pas de TRM. Je pense qu’ils n’ont pas compris certains principes monétaires qu’apporte la TRM. Notamment la possibilité de financement par cotisation. C’est donc Frédéric Bosque qu’il faut convaincre. Je l’invite donc à répondre à ce poste :wink:


#12

Hé bien dans ce cas, ce n’est peut-être pas Duniter que tu dois forker.


#13

Je me sens obligé de préciser ma pensée… Voici les points avec lesquels je suis en résonance dans le projet Tera:

  • Le patrimoine des communs productifs doivent être définis démocratiquement, de manière à en dégager les différentes valeurs d’usage.
  • L’énergie humaine dépensée dans la mise en place et le maintient de ces communs productifs doit être valorisé en monnaie Citoyenne locale.
  • Cette monnaie doit être diffusée/créée sous forme de revenu d’autonomie à tous les habitants de l’écovillage.
  • Le financement des communs doit se faire par décision collective.
  • Chacun est libre d’être force de décision au sein de la collectivité.

Voici maintenant les aspects propres à la TRM que je trouve pertinents et complémentaires:

  • Le financement des communs et des projets collectifs ne devrait pas se faire par création monétaire ex-nihilo, mais par le biais de cotisations citoyennes bloquées dans des caisses prévues à cet effet.

  • Le mécanisme de création monétaire doit être conçu de manière à satisfaire ces 4 critères:

    • L’individu est libre du choix de son système monétaire
    • L’individu est libre d’utiliser les ressources naturelles (donc personne n’a le droit de s’accaparer ces ressources et d’en priver l’accès aux autres).
    • L’individu est libre de produire et d’accorder de la valeur à toute chose matérielle ou immatérielle comme bon lui semble.
    • L’individu est libre d’échanger dans la monnaie. Donc chacun a accès à une part équitable de monnaie.

Enfin, pour répondre à @cgeek, les quelques aspects que je “critique” sur le modèle économique de Tera ne légitiment pas de forker celui-ci… Tera est un projet bien plus globale que le simple plan économique.


#14

Duniter sans TRM c’est un peut ce que le champomi est au champagne.


#15

J’aime beaucoup le champomi, ça donne moins mal au crâne.


#16

C’est donc comme je le disais : ce que tu veux développer n’a rien à voir avec Duniter ou les monnaies libres, je ne vois pas pourquoi tu tentes de créer ce forum pour les projets autour de Duniter alors que toi-même tu comptes t’investir dans le développement d’une chose complètement opposée.

Bref, je ne sais pas ce que va devenir ce forum, mais avec des bases pareilles ça va rapidement devenir n’importe quoi.

Je vous laisse faire vos choix, mais je préférerais que ses mainteneurs soient des personnes qui souhaitent effectivement développer des monnaies libres.


#17

@cgeek: Je comprend tout à fait ce point de vue. Et rassure toi, nous n’avons pas créé ce forum pour parler de choses opposés à Duniter. Bien au contraire. Je travail beaucoup avec les partisans des Monnaies Locales Complémentaire et je prend position en leur introduisant Duniter et en comparants les deux systèmes. Je pense que tout cela est le même combat, avec des approches et des positions différentes. Maintenant, ce n’est que mon propre point de vue, et je ne compte pas investir ce forum plus que cela. Les gens déciderons se qu’il en adviendra … Nous pouvons aussi changer le nom de domaine, comme je l’ai déjà proposé …


#18

@poka, mon propre point de vue, c’est que tu es en train de te payer notre tête. En disant “nous”, je pense à minima à ceux qui depuis des années produisent du contenu pour faire connaître la TRM. Mais je pense aussi à ceux qui ont l’intention de le faire et qui croyaient en ce forum. Et comme je ne sais pas comment réprimer ma colère, je vais l’exprimer par l’ironie.

"Allo, bonjour messieurs les développeurs de Duniter.

J’adore ce que vous faites : une monnaie respectant les plus élémentaires règles de symétrie (spatiale ET temporelle), c’est trop bien. Le problème, c’est Fred : il aime pas les symétries. Mais bon, juré, craché, la symétrie, on veut la casser de façon ponctuelle, décidée démocratiquement. Enfin, Fred, il veut, parce que moi, je suis pas d’accord, je kiffe trop la TRM, j’en parle partout autour de moi.

Ceci dit, je tiens à ce que les choses soient claires, c’est quand même super ce que fait Fred. Et comme il voudrait une monnaie démocratiquement anti-démocratique, je vais lancer un fork de Duniter. Et c’est tout naturellement que j’ai pensé à vous pour nous donner un coup de main, à moi et Fred !

Bon, au cas où ma demande serait mal comprise, jugée provocatrice, voire même malveillante, je n’insisterai pas plus que ça. Ce n’est vraiment pas mon intention. Mais bon, nous pouvons aussi changer le nom du domaine, comme je l’avais déjà proposé. Mais c’est une proposition…"


#19

Oulaoula @cuckooland… Tu te rend compte de s’que tu dit là ? Hey c’est un simple topic de forum faut se détendre! J’ai pas affiché en page d’accueil. Alors l’esprit de compétition à 2 balles non merci… Sincèrement, je pensais que le principe de Monnaie Libre transpirais la logique des logiciel Libres… C’est à dire que chacun est donc libre de reprendre le travail généré et d’en produire un contenue différent, sans aucun problème. Et crois-moi, je ne compte pas forker Duniter juste pour Tera. Mais aussi pour les systèmes SME de bernard Dugas, que vous avez réprimé en suis comme des toutou votre prophète monsieur Stéphane Laborde. Donc NOUS allons faire un Duniter SME. Je ré-insiste sur le “nous”, car par ce terme, je ne pensais absolument pas au partisans hérétiques des monnaies Libres, mais bien aux autres, les vraie gens et les gens militants depuis bien plus longtemps que vous sur des systèmes d’économies alternatives.

Pour finir, lorsque je parlais de changer le nom de domaine, se n’était vraiment pas mesquin de ma part, je disais ça vraiment pour ne pas interférer avec le forum .org existant et riche en contenu propre au développement de Duniter. Si il y a ambiguïté entre les deux forum, je préfère que se soit claire et qu’on ne puisse pas me reprocher ça.

Ne voyez pas là une attaque de ma part, mais vraiment je prend très mal la réponse de @cuckooland, soutenue par @Moul… C’est comme si vous étiez dans votre monde, refusant de vous ouvrir au reste des militants sur bien d’autre domaines… C’est dommage.


#20

Je pensais que, autour de vous, de Duniter et de ses développeurs, on pourrais reformer un mouvement plus large, regroupant des idéaux plus large que les tristes règles mathématiques de TRM. Je me suis peux être trompé. A vous de me le dire maintenant.