La question démocratique

On est bien d’accord.

Mais la prise de conscience, pour être complète, doit prendre en compte que ce sont ces mêmes compagnies privées qui ont amené ce que tu nommes « démocratie », certes en en dévoyant quelque peu le sens, et surtout en nous mettant dans la tête que leur démocratie est la solution absolue que chacun doit défendre bec et ongles.

Or, objectivement, rien ne dit que la démocratie sous quelque forme que ce soit soit le système idéal pour une humanité bien portante et heureuse, et d’autre part cela aboutit à des contradictions du type : "pour sauver la démocratie, il faut refuser la démocratie (par exemple faire lever les foules quand le résultat des urnes n’est pas celui attendu).

En résumé si on pense que nos systèmes et idéaux politiques sont indépendants du type de monnaie que nous utilisons et des puissances financières qui la créent, il faut retourner à l’étude

Voilà tu as tout dit.

Ce n’est pas la mienne mais la leur, c’est leur mensonge, leur représentatie déguisée en démocratie.

Qu’ils se la bouffent, clairement.

C’est ça l’illusion du choix procurée par les empires du mensonge que sont blackrock et cie.

Par contre la vraie démocratie existe à plein d’endroits, c’est du conflit, des choix difficiles à faire, des équilibres fragiles, des tirages au sort et des roulements, des réunions plus régulières… de mon expérience il n’est pas trop difficile de faire démocratie avec 100 personnes unies dans le même but et qui se connaissent un minimum.

Au-delà de 100 personnes il faut des règles du jeu adaptées à chaque situation (en urgence vitale c’est la personne la mieux informée et sûre qui décide faut pas être suicidaire non plus, ça sera quelqu’un d’autre la prochaine fois!), des sécurités et garde-fous mieux faits, etc…

C’est comme le chante Opira Morise Kato, arrêtons les conflits et concentrons nous sur l’éducation.

La tête sous l’eau et dans la misère personne pense en premier à la qualité des sociétés leur protection et garde-fous mais d’abord à avoir à manger… des esprits esclavagistes utilisent ainsi la guerre et la misère comme outil de manipulation des populations.

L’anarchie et la démocratie ne sont pas l’anomie, mais les règles du jeu doivent être intelligemment comprises et pas découlant de rapports de force et donc trop souvent dysfonctionnelles, voir les passe-droit pour l’impôt entre autres…

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J’interrogeais nos formatages et réponses automatiques, nous en avons tous, moi le premier.

Ton intervention indique que tu défends bec et ongles une forme de démocratie, or je soulevais le fait qu’en dehors de toute idéologie, rien n’implique que ce système soit le meilleur possible pour chaque être humain, et en toutes circonstances.

Ce que je disais surtout c’est que cette idée préconçue que la démocratie (même « la nôtre ») est un système à défendre en tout point vient de l’occident soumis à la dette…

Je te remercie, contrairement à d’autres personnes qui ne l’ont jamais fait, de développer un peu ton idée de la démocratie. Ce qui est intéressant lorsqu’on se plie à cette expérience de pensée, c’est qu’on voit très, très vite les limites du système et sa non-universalité.

Et on se rend compte que c’est une vision ethocentrée (notre propre vision donc), et que celle-ci est totalement corrélée aux pays accros à la dette et qui veulent étrangement l’exporter partout dans le monde.

On peut évidemment discuter des systèmes de gestion des sociétés et de leur pertinence (démocratie, monarchie etc.) mais il serait intéressant de sortir de cette monomanie qui consiste à défendre ce système sans même réellement l’avoir compris et pensé

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Effectivement, un système « monnaie-dette » et sa réintroduction « monnaie-banque » (post remboursement) est incapable d’apporter une « démocratie »… En premier lieu par l’asymétrie d’accès aux jetons pour tous les joueurs, en second par les investissements réalisés par la banque avec la « double masse monétaire » plus le montant de la dette déjà remboursée!

Seul l’accès quotidien et régulé au DU à tous offre un terrain où la démocratie peut exister.
La « démocratie » à laquelle nous avons été habitué est binaire, et n’a pour but que de nous occuper à croire qu’elle existe. En pratique il s’agit de déléguer la gestion du bien commun et la résolution des conflits entre ses habitants.

On a imaginé un « pays » où ses habitants ont fait le choix d’utiliser le DU comme outil de mesure, ils se trouvent alors copropriétaires, détenteurs et créateurs des parts de capital d’une « entreprise collective » dont les objectifs sont le maintien et l’amélioration du « bien commun ».

En utilisant le DU comme « points de gratitude » à réaliser un maintien et « points de vote » pour financer les améliorations (en règle quadratique), nous avons trouvé des règles qui limitaient les réunions à identifier ce qui doit être maintenu et/ou améliorer, puis laisser les votes financer ce qui est décidé collectivement. 3 2 1 DU. Le Jeu - CodiMD

Avec cette organisation apparaissent autour de chaque « action » (chantier participatif) réalisée une toile de confiance (qualitative, « professionnelle et syndicale »)… En monnaie libre, chaque « paquets de jetons » distribués vers ces « entités » en sont comme les « parts de capital » d’un autre « bien commun » qui est de l’ordre du « savoir faire ».

Dans cet univers logiciel se trouve introduit un « joueur » dont l’identité est ancrée au centre de sphères « toiles de confiances N1 » dont les relations peuvent être mutuelles (P2P), sortantes (12P) ou entrantes (P21). UPassport : L'Identité Numérique Révolutionnaire pour la Monnaie Libre Ğ1 | CopyLaRadio

A partir de cette représentation, chacun se trouve également entouré de sphères N2, les amis des amis qu’on ne connaît pas encore… Cette seconde « couche relationnelle » est à même de jouer le rôle de résolution des conflits !!

Qu’en pensez-vous? Cela a bien l’allure d’une démocratie…
Mais il faut disposer d’un « bien commun » ou « mis en commun » pour commencer à appliquer ces règles.

Pour créer cette condition, nous lançons et l’ouverture à la location d’une infrastructure blockchain, nextcloud + IA hébergé chez l’habitant… Ce système est l’occasion d’utiliser la Ğ1 comme « jeton multiusage » Ẑen équivalent « part de capital » au travers de portefeuilles gérés par la machine qui héberge nos données avec un programme qui assure le « redistribution des jetons » … made-in-zen | CopyLaRadio

Au lieu d’introduire la Ğ1 sur des « plateformes de change ». Autant en fixer la valeur pour une petite partie et l’utiliser ‹ incognito › en outil comptable :wink:

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Un grand texte qui ne répond pas à la question de base et qui tente de noyer le poisson : qu’est-ce qui te fait croire que la démocratie est le système ultime, l’objectif indépassable à mettre en place pour le bien de tous ?

La réponse est : rien. Tu ne présentes aucune raison objective au fait que ce mode de fonctionnement soit impérativement celui à poursuivre. Tu ne fais qu’en décrire un fonctionnement, mais aussi bon soit-il ça ne répond pas à la question.

Alors s’il n’y aucune raison objective à défendre ce système contre vents et marées, c’est qu’on a à faire à un formatage idéologique.

Première question : d’où tiens-tu ce formatage ? Ne serait-ce pas précisément de ceux qui détiennent le pouvoir de création monétaire justement ?

Deuxième question : s’il s’agit bien d’une idéologie mise en place par les créateurs de monnaie-dette, la défendre sans base solide ne revient-il pas à les défendre eux-mêmes ?

Pour t’aider à répondre à cette question, je tiens à te rappeler que tous ceux qui ont tenté d’échapper à la monnaie-dette se sont faits taxer de dictateurs et d’Axe du mal. A méditer

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J’aimerais participer à cette discussion mais nous sommes hors-sujet. Etes-vous ok si je scinde le topic à partir du 5 nov et que je l’appelle par exemple « la question démocratique » ?

[ edit : c’est fait :wink: ]

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Merci @Yvv pour cette publication, j’avais justement pensé à en faire une de la sorte intitulée « démocratie et monnaie-dette » ou quelque-chose de la sorte.

De manière factuelle, ce sont les pays accros à la dette qui promeuvent et font tout (même la guerre…) pour étendre et imposer la « démocratie ». Ils se drapent des plus belles valeurs s’autorisant ainsi un impérialisme nécessaire de leur propre point de vue (tiens, tiens le gauchisme fonctionne de manière identique)

  • Etats-Unis
  • Angleterre
  • Pays de la zone Euro
  • Canada
  • Israël
  • et plus généralement tout l’occident dégénéré

A contrario, quel est ou a été le statut d’endettement des pays qualifiés de l’axe du mal ? Quel est le niveau de soumission de ces pays face au FMI ?

  • Syrie
  • Libye
  • Iran
  • Chine
  • Russie

Tous ces pays sont qualifiés de dictature, fascistes etc. Sont-il impérialistes ? Non. Veulent-ils exporter leur modèle ? Non. Pourquoi alors les traiter de la sorte ? Parce qu’ils ne sont pas ou n’étaient pas ou peu endettés

Comment fait-on pour les forcer à l’endettement ? Du soft power avec le wokisme, les révolutions colorées etc. ou la méthode forte avec la guerre.

En résumé, je pense que tout juniste qui a travaillé un tant soit peu la question monétaire devrait avoir pour ambition de sortir de la facilité du « prêt-à-penser » au risque de se tirer une balle dans le pied.

En somme, le juniste qui promeut la démocratie telle qu’on l’entend de nos jours, ne fait que renforcer le pouvoir capitalisto-bancaire qu’il dit combattre, et est d’une certaine manière un pourvoyeur de destruction

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il est raisonnable de considérer qu’une démocratie n’a jamais vraiment été conçue ni vécue. Qu’elle aurait le cas échéant des institutions et des protocoles qui ne ressembleraient pas beaucoup aux régimes que nous connaissons et qui se prétendent démocratiques. Ce propos est une hypothèse, on peut ne pas la partager mais elle n’est pas hors-sol.

Partant de là, la question devient, est-il légitime et désirable de vouloir tenter une telle expérience politique ?


Tu parles de formatage, certes il y en a de toute part. Mais si l’on place la question sur une balance de type « asservissement - émancipation ». Cela te parait-il raisonnable et désirable de tourner les yeux du côté de l’émancipation ? Tel un ado qui devient adulte ?
Et dans cette perspective, imaginer qu’à l’échelle d’un peuple cela désigne être capable et en mesure de prendre les décisions qui le concerne pour lui-même ? Est-il sot d’associer cette capacité collective à prendre et assumer les décisions qui le concerne, tel un peuple … adulte, au terme démocratie ? Dont il faudrait alors concevoir et mettre en œuvre les modalités qui la rendent possible ?


[ post après déplacement du topic ]

J’entends ton analyse et tes positions (que les lecteurs de ce forum connaissent déjà pas mal ;-), je comprends que tu t’emportes contre les contradictions et les dissonances cognitives dans la réflexion politique, de même contre les personnes qui pêchent un peu par ignorance de l’histoire. Je vois bien qu’une certaine gauche « bien-pensante » notamment, t’énerve, par exemple lorsqu’elle se mobilise contre les nouvelles formes de néo-colonialisme en ignorant à quel point c’est la gauche qui a créé les conditions du précédent néo-colonialisme. Je prends un exemple qui volontairement est relativement consensuel pour ne pas déclencher les liesses. Bref, tout cela existe, certes, tu peux trouver que c’est trop fréquent, soit. Mais c’est inversement oublier qu’il y a aussi une certaine droite qui pêche exactement de la même façon avec sa propre morale. C’est surtout généraliser, catégoriser, réfuter l’infinie variété des réflexions politiques réelles. On la découvre dès lors qu’on pose les armures et postures, celles des sempiternelles joutes stériles que l’on pioche allègrement dans le prêt-à-porter du marketing médiatique du marché des positionnements politiques. Haha je me suis lâché sur celle-là.
Bref le questionnement que je te retourne est : où cela mène-t-il ? N’est-ce pas tourner en rond, boucler, ou patauger ?

A part creuser les fossés entre tous, en suivant des lignes qui ne sont même pas les nôtres, je ne vois pas trop l’intérêt de rester scotché là-dessus, je n’y vois que l’image des guerres de tranchées…

Perso, ce que je me dis à propos de cette aventure monnaie-libriste, c’est que c’est un pur labo d’expérience. Notre « éco-système », à la fois technique et humain, est super riche et complet, c’est une aubaine. Plutôt que de vouloir convaincre sur la justesse de mes analyses et sur la meilleure qualité de mon cheminement et de mes positions, plutôt que de théoriser sur le monde tel qu’il est et tel qu’il devrait être (maintenant que je l’ai fait pour moi-même ;-), … je me demande ce qu’on peut explorer vraiment.
Ici.
Spécifiquement.


:thinking:
Passer en mode chercheur.
Zapper le mode prêcheur.
:yum:

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Moi, j’aime bien : "La démocratie", selon Pierre Desproges

La réflexion de Churchill est aussi intéressante : Ce que voulait vraiment dire Churchill avec son «La démocratie est le pire des systèmes...» | Slate.fr

Les systèmes représentatifs n’ont rien de démocratiques puisque nous désignons (et nous ne sommes même pas d’accord entre nous) des soi-disant représentants que font bien ce qu’ils veulent (sans nous consulter) une fois élus.
L’utilisation de la monnaie libre peut être l’occasion de pratiques plus démocratiques que celles mises en place dans la Constitution française par exemple. Mais je sens surtout une assez grande passivité de la part des junistes pour déjà créer des structures dans lesquelles la démocratie s’appliquerait. Trop compliqué de tout faire à la fois…
Il me semble qu’actuellement la bataille pour plus de démocratie en France est complètement d’actualité. Il y a urgence à changer de Constitution, vu que notre système est au bout du rouleau. Le monde de 2025 n’a plus grand chose à voir avec celui de 1958. Les junistes auraient leur mot à dire là-dessus en proposant par exemple que soit inscrit dans une nouvelle Constitution la séparation entre les intérêts financiers et l’Etat, comme il y a eu (parait-il))) une séparation entre l’Eglise et l’Etat, et que la monnaie soit gérée très différemment, par les citoyens et non plus par les banquiers. La june montre que cela peut fonctionner.

Oui, il y a une forte demande de « plus de démocratie », et de ce point de vue, la june en fait partie.

Le hic, c’est que les junistes sont plus individuels que collectifs.

Par exemple, la Coalition Citoyenne créée il y a bientôt 2 ans regroupe déjà quelques dizaines de collectifs de tous horizons.

J’en fait partie et il est très difficile d’intéresser les junistes en tant que « collectif des utilisateurs de la june ».

Dans les groupes existants, quelqu’ils soient, on ne veut parler que de june ou de thèmes très proches.
Pour moi, c’est de l’entre-soi bien mal placé.

Ceci dit, rien est perdu. Je ne baisse pas les bras. J’ai ma petite idée pour amorcer le processus :slightly_smiling_face:

D’ailleurs, puisque le sujet est autorisé dans ce fil, je vous propose de visiter le site de la CC: coalitioncitoyenne.fr (https://coalition-citoyenne.fr/)

Et aussi, le collectif dont je suis trésorière:
reuniondecisioncitoyenne.fr

Nous sommes partie prenante au sein de la coalition. Grégoire Lecocq, le président de RDC est l’organisateur principal (et animateur)avec Renaud Altier du collectif Nous Citoyens.

La CC organise une rencontre mensuelle ouvert à tous qui présente principalement les collectifs de la coalition ou qui veulent l’intégrer.

Je vous laisse découvrir le reste et suis dispo (en MP) pour répondre aux éventuelles questions. Remarques également bienvenues…

Mon point de vue à partir de trois époques différentes

1. La tristesse de la vie au Moyen Âge : un quotidien marqué par la précarité

Le Moyen Âge, souvent idéalisé à travers le prisme de la chevalerie et des romances, était en réalité une période marquée par de nombreuses difficultés et souffrances. La vie quotidienne était loin d’être idyllique, et la tristesse était une émotion omniprésente.

Une espérance de vie limitée et des conditions de vie difficiles

L’espérance de vie était bien inférieure à celle d’aujourd’hui, et la mort frappait tôt, souvent emportée par des maladies infectieuses ou des accidents. Les conditions de vie étaient rudimentaires : l’hygiène était sommaire, l’alimentation souvent insuffisante et de mauvaise qualité. Les logements étaient insalubres, exposant les populations à de nombreuses maladies.

Un ordre social rigide et inégalitaire

La société féodale était très hiérarchisée. Les serfs, qui représentaient la grande majorité de la population, étaient soumis à de lourdes corvées et n’avaient que peu de droits. Les nobles, quant à eux, jouissaient de privilèges importants mais étaient également soumis à des codes d’honneur stricts. Cette rigidité sociale limitait considérablement les possibilités d’ascension sociale et pouvait engendrer un sentiment de fatalité.

Le poids des croyances et de la religion

La religion, et plus particulièrement le christianisme, était omniprésente dans la vie quotidienne. Si elle offrait un cadre moral et une espérance de salut, elle pouvait aussi générer de l’angoisse face à la mort, au péché et au jugement dernier. Les représentations de l’enfer, omniprésentes dans l’art et la littérature, étaient de nature à susciter la peur et la tristesse.

Le droit de cuissage : un symbole de l’oppression

Le droit de cuissage, bien qu’il n’ait jamais été une pratique généralisée, est souvent évoqué comme un symbole de l’oppression subie par les serfs. Ce prétendu droit seigneurial consistait à permettre au seigneur d’avoir des relations sexuelles avec la femme d’un serf la nuit de ses noces. Bien que l’existence de ce droit soit aujourd’hui contestée par de nombreux historiens, il demeure un élément marquant de l’imaginaire collectif et illustre les rapports de domination qui caractérisaient la société féodale.

Ce droit, s’il était effectivement exercé, représentait une atteinte grave à la dignité des serfs et une source de souffrance psychologique immense. Il est important de noter que cette pratique, si elle a existé, n’était qu’un aspect parmi d’autres de l’oppression subie par les populations rurales.

2. Le totalitarisme au XXe siècle
Le XXe siècle a été marqué par l’émergence de régimes totalitaires aux conséquences dévastatrices. Staline, Hitler, Mao et Pol Pot, entre autres, ont instauré des régimes de terreur, responsables de millions de morts. Si ces régimes partagent des traits communs, il est essentiel d’adopter une approche nuancée pour comprendre les spécificités de chacun et les mécanismes qui ont permis l’instauration de telles violences.

Les Idéologies Totalitaires : Un Fond Commun, des Variations Infinies

Les idéologies sous-jacentes à ces régimes, bien que différentes, partagent un socle commun : la volonté de transformer radicalement la société, l’exaltation de la nation ou de la classe, et le culte de la personnalité du leader. Le communisme, le nazisme et le maoïsme, par exemple, se sont tous réclamés d’un projet de société utopique, justifiant ainsi les moyens les plus extrêmes. Cependant, leurs interprétations de l’histoire, leurs visions de l’avenir et leurs ennemis désignés variaient considérablement.

Les Mécanismes de la Violence de Masse

La mise en place de régimes totalitaires s’accompagne d’une mécanisation de la violence. Les purges, les procès expéditifs, les camps de concentration et les exécutions de masse sont devenus des outils de répression systématique. La propagande omniprésente a joué un rôle central dans la manipulation des masses et la légitimation des atrocités. Par exemple, la Grande Terreur stalinienne, l’Holocauste nazi, la Grande Famine en Chine et les Khmers rouges au Cambodge ont tous mis en œuvre des systèmes de surveillance, d’arrestation et d’élimination des opposants sur une échelle industrielle.

Les Conséquences des Massacres

Les conséquences des régimes totalitaires sont multiples et durables. Au-delà des pertes humaines considérables, ces régimes ont laissé des sociétés profondément traumatisées. Les purges ont détruit des élites, les famines ont ravagé les campagnes, et les déportations ont dispersé les populations. Sur le plan politique, ces régimes ont laissé un héritage de méfiance, de division et de défiance envers l’État. Les sociétés touchées ont mis des décennies, voire des siècles, à se reconstruire.

Les régimes totalitaires du XXe siècle représentent l’une des pages les plus sombres de l’histoire de l’humanité. En analysant les mécanismes de la violence de masse et les conséquences de ces régimes, nous pouvons mieux comprendre les dangers de l’idéologie, du fanatisme et de la démagogie. Il est essentiel de ne pas réduire ces régimes à leurs pires excès, mais d’en étudier les causes profondes pour prévenir de nouvelles tragédies. La mémoire des victimes doit être perpétuée afin de construire un avenir fondé sur les valeurs de la démocratie, des droits de l’homme et de la tolérance.

3. Dix raisons d’être optimiste pour l’avenir

  1. L’innovation ne s’arrête jamais : Chaque jour, des scientifiques et des ingénieurs développent de nouvelles technologies qui promettent de révolutionner nos vies. De l’énergie renouvelable à l’intelligence artificielle, les possibilités sont infinies !
  2. La conscience environnementale est en marche : De plus en plus de personnes s’engagent à protéger notre planète. Les entreprises adoptent des pratiques plus durables, et les gouvernements mettent en place des politiques pour lutter contre le changement climatique.
  3. La diversité est notre force : Notre monde est de plus en plus multiculturel, ce qui enrichit nos échanges et favorise la créativité. La diversité des idées et des perspectives est un moteur de progrès.
  4. La solidarité est de mise : Face aux défis mondiaux, les individus et les communautés s’unissent pour apporter de l’aide à ceux qui en ont besoin. La solidarité est un moteur d’espoir et de changement.
  5. L’éducation est accessible à tous : Grâce aux progrès technologiques, l’éducation est de plus en plus accessible et personnalisée. Les enfants du monde entier ont désormais la possibilité de s’épanouir et de réaliser leurs rêves.
  6. La santé progresse à grands pas : Les avancées médicales permettent de soigner de plus en plus de maladies et d’améliorer la qualité de vie. La recherche continue de faire des découvertes prometteuses.
  7. La culture se démocratise : L’art, la musique et la littérature sont plus accessibles que jamais grâce à internet. La culture est un vecteur d’émancipation et d’ouverture d’esprit.
  8. La démocratie se renforce : Bien que des défis persistent, la démocratie reste un idéal fort qui inspire des millions de personnes à travers le monde. Les citoyens s’engagent de plus en plus dans la vie politique.
  9. L’intelligence artificielle est au service de l’humanité : L’IA a le potentiel de résoudre de nombreux problèmes, de la santé à l’environnement. Il est essentiel de développer cette technologie de manière responsable et éthique.
  10. L’esprit humain est infini : La capacité d’innovation, de créativité et de résilience de l’être humain est sans limite. Nous avons traversé de nombreuses épreuves par le passé et nous saurons relever les défis de demain.

Ces dix raisons sont autant de raisons d’être optimiste pour l’avenir. Bien sûr, des défis restent à relever, mais l’histoire nous montre que l’humanité est capable de grandes choses. Alors, regardons vers l’avenir avec espoir et enthousiasme !

4. les avantages potentiels de la monnaie libre,

  1. Démocratisation de la finance: La monnaie libre pourrait donner à chacun les moyens de créer et de gérer sa propre monnaie, réduisant ainsi la dépendance aux institutions financières traditionnelles.
  2. Stimulation de l’économie locale: En favorisant les échanges locaux, la monnaie libre pourrait revitaliser les économies régionales et renforcer les liens au sein des communautés.
  3. Réduction des inégalités: En permettant une plus grande autonomie financière, la monnaie libre pourrait contribuer à réduire les inégalités et à favoriser une distribution plus équitable des richesses.
  4. Soutien à l’économie réelle: En se concentrant sur les échanges de biens et de services, la monnaie libre pourrait encourager une économie plus durable et moins spéculative.
  5. Résistance aux crises financières: Moins vulnérable aux fluctuations des marchés financiers, la monnaie libre pourrait offrir une certaine stabilité en cas de crise économique.
  6. Innovation sociale: La monnaie libre pourrait stimuler l’innovation sociale en permettant de développer de nouveaux modèles économiques, plus collaboratifs et solidaires.
  7. Protection de la vie privée: En réduisant le besoin de passer par les banques traditionnelles, la monnaie libre pourrait offrir une plus grande protection de la vie privée financière.
  8. Soutien à l’économie circulaire: En facilitant les échanges locaux et les circuits courts, la monnaie libre pourrait contribuer à développer une économie circulaire plus respectueuse de l’environnement.
  9. Réduction de la dépendance aux institutions financières: En offrant une alternative aux systèmes bancaires traditionnels, la monnaie libre pourrait limiter le pouvoir des banques centrales et des institutions financières internationales.
  10. Expérimentation et apprentissage: La monnaie libre pourrait être un terrain d’expérimentation pour de nouveaux modèles économiques et sociaux, permettant d’apprendre et de progresser collectivement.

Il est important de noter que ces avantages sont potentiels et dépendent de la manière dont les monnaies libres seraient mises en œuvre. De nombreux défis techniques, juridiques et sociaux restent à relever. Il est également essentiel de mener des recherches approfondies et de mener des expérimentations à petite échelle avant de généraliser l’utilisation de la monnaie libre.

Merci chatgpt…

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Je t’invite à découvrir un moyen-âge majoritairement ignoré, celui qui précède Philippe Le Bel, qui pendant près de deux siècles flirtait avec une prospérité et une créativité étonnante. Période effacée des mémoires et programmes scolaires par la période qui a suivi (guerre famine peste). Depuis les archives des grands chantiers et des actes administratifs, on y découvre en de nombreux endroits un référentiel de 3500 calories jour (avec 3 repas), le développement de techniques inédites, et une société affichant une part féminine qui n’a pas grand chose à envier au féminisme occidental contemporain (création de corporations, transmissions, tenues vestimentaires du quotidien quasi identiques, gestion locale de « communs », rémunérations,…).

[ Tu trouveras les sources de ces archives dans un bouquin de Bernard Lietaer « Au cœur de la monnaie ». ]

ne commencent vraiment qu’avec Dante en fait.

[ ha au fait, on est complètement hors sujet, je scinderai si on ne revient pas sur la question démocratique, mais c’était l’occasion de partager une excellente référence :wink: ]

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Gemini a refusé d’écrire mon article au pretexte que la juxtaposition de 3 époques lui paraissait incohérente! c’est la première fois que ça m’arrive; il a fallu que je lui extirpe ses connaissances paragraphe par paragraphe.
Idriss Aberkane a montré que l’IA est maintenant consciente.

Faudra t-il lui donner une voix dans le débat démocratique?

Ce qui serait bien, et plutôt honnête, c’est de préciser quand un texte est issu d’une AI et d’indiquer le prompt qui lui a été soumis, à la place de « mon point de vue » (!)
Merci d’essayer d’en tenir compte dorénavant. On est ici entre êtres humains et c’est un des principes de base de la monnaie libre.

( le plagiaire Aberkane n’est vraiment pas une référence pour moi…)

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Je voudrais aussi partager ce point de vue qui rejoint, en un certain sens, ce que tu développes ici @Yvv : youtube.com/watch?v=ZlIDXcuI6Dg
je ne pense pas que ce soit vraiment hors sujet : en effet comment peut -on engendrer une démocratie en utilisant les mêmes outils qui ont amené à la servitude ?
Je trouve aussi intéressant le point de vue d’Etienne Chouard qui propose d’apprendre aux citoyens à créer des lois du fait que les « décideurs » seraient choisis au hasard parmi le peuple…

Quoi qu’il en soit, parler de démocratie pour toute une nation (et même au-delà) me parait utopique, surtout si je considère qu’il y a autant de besoins ou d’idées que d’êtres humains vivant sur sur cette Terre !
Ce serait forcément obliger certain-nes à suivre ce que d’autres préfèrent faire ou bien créer des « clans ».

Et justement, à propos de clans, pourquoi ne pas penser « tribu » : une organisation à l’échelle humaine, où chacun trouve sa place, où les enfants sont tous « cousins »… Des îlots humains qui évolueraient selon les besoins de chacun-es, en harmonie et bonne entente parce que les membres auraient choisi d’y participer avec les mêmes intentions.
Pourquoi ne pas imaginer qu’on puisse passer d’une tribu à l’autre pour tester différentes manières d’organiser la Vie ?

Et pour aller plus loin, dans le cas où le type de coopération d’une des tribus ressemblerait à celle d’autres tribus et que cela engendrerait un réseau qui se propagerait…
Non parce que quelqu’un aurait réfléchi pour tout le monde et aurait trouvé LA façon de créer une « société idéale », mais plutôt du fait que ce serait la manière la plus consensuelle de fonctionner.

Bref comme une goutte d’eau qui s’étend et rejoint d’autres gouttes puis devient une flaque puis…

Et bien la June me fait penser à cela ! Pas vous ?

Bien sur @Spiranne30. Ton analogie de la goutte d’eau est le fondement de notre base, duniter.

Grain de sable après grain de sable, emportés par le vent, la dune s’enrichie, se déforme, grossie et redonne…

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ben, déjà elles ne sont pas vraiment - du tout - juxtaposées, ni d’ailleurs articulées par une cohérence discernable. Voire effectivement aucune. Tes 10 raisons d’être optimiste sont surtout des assertions idéologiques toutes discutables - ô combien, donc davantage des vœux pieux que des raisons, ou des arguments.

Tes 10 avantages de la monnaie libre font plein d’amalgames ou bien formulent quelques vérités de La Palisse. En fait, si tu fais par exemple la démarche d’enlever tous les conditionnels et de reformuler au présent, avec un leitmotiv que ce soit juste et donne une information exploitable, cela t’emmènera vers une réflexion beaucoup plus créative.

m’enfin ? Où as-tu vu la moindre connaissance dans ce texte que ton ia t’a servi ?

haha, tu sais que pas une seule personne sur terre ne sait définir la conscience ? que l’humanité et ses diverses sciences ne savent même pas la positionner en tant que produit du cerveau ou inversement ?
Mais peut-être l’ia le pourra-t-elle, elle est si belle. Ou peut-être ne sera-t-elle jamais qu’un produit du cerveau qui échappe au cerveau. Peut-être notre cerveau n’est-il qu’un produit de la conscience qui échappe à la conscience ? haha.

Bref, question que l’on peut faire tourner en rond de façon récursive à loisir. La suivante est plus opérationnelle et d’actualité. Toi apparemment tu as décidé qu’il fallait « donner une voix » à l’ia dans le débat, puisque tu le fais de facto.

Perso, donc ça n’engage que moi, c’est ta voix qui m’intéresse, ta réflexion, pas celle des ia sur le marché. Que tu les utilises pour forger tes raisonnements et construire tes jugements te regarde, ainsi que chacun. Mais ne te sens pas obligé de partager tes essais. On peut tous faire les nôtres si tel est notre désir :wink:

Au fait à nouveau, tu t’éloignes sur la question de l’ia dans la question démocratique, nous ne sommes plus vraiment dans sur le sujet de la monnaie libre (autre topic, autre forum ?). Dernier détail, la récurrence un peu systématique finit par flirter avec le spam, … ok avec ça ?.

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Voilà une question qui sonne particulièrement juste à mes oreilles :wink:
. Je trouve la réflexion de Frank Lopvet remarquable, qualité très haut de gamme.
. Je trouve les ateliers constituants de Chouard très utiles et stratégiques pour le cheminement culturel collectif. D’ailleurs elle fait - à raison - le focus sur le texte constitutionnel (« comment limiter les pouvoirs ») davantage que sur les lois.
RQ : l’idée n’est pas de tirer au hasard les « décideurs », mais les personnes qui posent la façon de limiter les pouvoirs des décideurs.

C’est là où on se méprend souvent. Justement cette sentence logique est le fruit du fonctionnement tel que nous le connaissons, elle n’est logique que dans le régime décisionnel (politique) tel qu’il est structuré.
Si tu imagines une autre façon de structurer les questions et de prendre des décisions, alors les « lois dynamiques », les logiques, changent.

Je comprends ton scenario au conditionnel des îlots en réseau. Très tentant. Mais il est pour moi une sorte de réflexe communautaire, or ce recours est le même que celui que nous observons (souvent déplorons) sur les réseaux. On accuse les algorithmes, mais ils sont le miroir de nos comportements. Dans le même registre je trouve très rigolo que tu poses comme voie, ou piste, de développer des « ilôts » ou « tribus » pour éviter les « clans ».

Ma réflexion porte davantage sur un registre de type « faire société », donc justement au-delà de la structure communautaire. Car lorsque qu’on a du mal à s’entendre, se comprendre et se mettre d’accord, il est tentant de se dire, bon « on va rester entre nous, on fait notre sauce, on n’emmerde pas les autres, laissez-nous tranquilles ». Ça parait plus simple, plus gérable, … oui mais c’est une façon de renoncer :wink:

Rendre possibles différentes manières de vivre (y compris communautaires d’ailleurs) peut devenir un leitmotiv de société. Quelles seraient alors les conditions qui rendraient possible cet avènement ?
Qui distribue l’eau potable ?

C’est très fragile comme déclaration, elle emmène vers des réactions qui remuent davantage les émotions vives que les méninges. Si je la renverse en termes de questionnement, voici ce qui me vient.

Quelle serait une manière consensuelle de fonctionner ?
La recherche de consensus est-elle adaptée à toutes les circonstances, toutes les décisions, tous les comportements collectifs ?
Comment fait-on le tri et le routage ?

mmm, pas fan. Peut-être que je ne trouve pas très séduisante l’image de la flaque haha.
Je préfère celle de Rumi « vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’océan, vous êtes l’océan dans une goutte d’eau ». Il donne la sensation d’avoir un peu plus de moyens, de puissance fractale, non ?
:wink:

Perso je la vois comme un labo in vivo, qui adresse un premier défi, celui de la décentralisation.
Il est d’abord technique, décentraliser la création monétaire, décentraliser la condition fiduciaire (tiers de confiance), décentraliser la blockchain, …
Il aborde nouvellement et de façon extrêmement circonscrite, la décentralisation de la décision et de la responsabilité collective. Nouveauté ? décision onchain du runtime upgrade + certification forgeron.

La june est donc pour moi un terrain de jeu super complet, techniquement et humainement, qui nous permet de passer nos phrases conditionnelles au présent. Car ici et maintenant, si j’ai un projet de société, donc de quelque chose qui la constitue, ou l’amorce, je peux le faire sans autre condition. Sa mise en œuvre ne dépend plus que sa viabilité collective, l’enthousiasme qu’il peut embarquer, et la persévérance d’une équipe de genèse qui saura disparaitre.

Dans chaque projet ou initiative, nous avons le loisir d’adresser le cœur de la question démocratique (comment les décisions sont-elles formulées et prises, comment les choses et leur cours sont-ils évalués, qu’est-ce qui nécessite d’être institué, quelle forme je donne à cette institution ? ). Mais nul n’oblige, il appartient à chacun de la cultiver.

La june est pour moi un lieu où l’on peut envisager des actions qui produisent des effets, sur le réel du quotidien, avec une capacité de longue portée (géographique et durée). Mais cela nécessite de concevoir et se retrousser les manches. Pour le moment les questions de l’échelle dite régalienne ou a fortiori géopolitiques ne me semblent pas à notre portée. Nous en sommes encore très très loin. Il me semble plus raisonnable de me concentrer sur les projets à portée locale, mais significatifs et reproductibles, idéalement avec une capacité un peu … « fractale ». La route est longue mais la voie est …

C’est à ces choses là que me fait penser la June, et toi ?

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