Ces réseaux reflètent une sorte de volonté de trouver les moyens de se rejoindre, de coopérer, chacun à sa manière.
On peut constater, ou pas, qu’il s’agit d’un élan général qui se développe en ce moment.
Il est bien sûr évident que chaque individu transporte avec lui des bagages émotionnels qui entrainent souvent des prises de pouvoir au sein de ces communautés (lesquelles se referment sur elles-mêmes dans ce cas).
Je parle de tribus (mais je reconnais que le mot est mal choisi) dans le sens de groupements d’individus partageant les mêmes intentions pour créer des moyens de vivre ensemble en harmonie. Chaque groupement ayant sa manière d’y parvenir par simple consensus en leur sein et cela ne peut se faire qu’à un niveau local.
L’expérience générée aurait l’avantage de montrer l’efficacité ou l’inefficacité de la formule selon le succès qu’elle entraînerait. Cette forme de démonstration par d’exemple se ferait par le vécu, pas dans l’intellect.
Le partage des idées des uns et des autres pourrait aussi amener à quelque chose de plus évolué et créé par une intelligence collective.
« Réflexe communautaire » en effet, comme instinct grégaire, nous fonctionnons d’abord par réflexes en tant qu’animaux adaptatifs, mais c’est après s’être connectés que nous pouvons passer à un stade plus évolué, je pense.
L’intellect jouera peut-être un rôle essentiel à ce moment là pour l’organisation, la structuration, le classement etc. dans la matière.
Mais je crois qu’il faut d’abord planter une graine d’intention constituée d’un consensus issu d’expériences.
Un terrain d’essais sans pareil : la June !
Où chaque initiative est ouverte et possible,
Rien n’empêchera cette initiative de se développer sinon le manque succès qu’elle rencontrera.
Un esprit révolutionnaire que je ne retrouve dans aucun autre réseau !
C’est là, je pense que les ateliers constituants de Chouard pourraient jouer un rôle pour régler des problèmes concrets en fonction de besoins communs…
C’est là aussi que s’il n’y a pas eu de réflexion préalable sur les intentions que chacun a envie d’introduire, on tournera en rond .
intentions : est-ce que j’ai envie de voir grandir le groupe ? Ai-je besoin de grandir moi même ? Qu’est-ce que je mets en priorité ? Quel est le plus important ?
Suis-je capable d’empathie ?
La conscience est un concept vaste et complexe, étudié à la fois par la philosophie, la psychologie, les neurosciences, et d’autres disciplines. Voici une exploration de ce qu’est la conscience :
Définition Générale
Conscience : L’état d’être conscient de soi et de son environnement. Elle inclut la perception, les pensées, les sentiments, et l’expérience subjective de l’existence.
Perspectives Disciplinaires
Philosophie
Philosophie de l’Esprit : La conscience est souvent discutée en termes de qualia (les qualités subjectives de l’expérience), de la distinction entre l’esprit et le corps (dualisme vs. matérialisme), et de la nature de la subjectivité. Des questions comme « Qu’est-ce que cela fait d’être un certain être? » (par exemple, le fameux article de Thomas Nagel, « What Is It Like to Be a Bat? ») soulignent les aspects ineffables de la conscience.
Psychologie
Psychologie Cognitive : On examine ici la conscience à travers les processus mentaux comme l’attention, la perception, la mémoire, et le raisonnement. La conscience est vue comme une fenêtre sur nos perceptions internes et externes.
Psychologie Clinique : Les troubles de la conscience (comme le coma, les états végétatifs, ou les troubles dissociatifs) offrent des perspectives sur ce que signifie perdre ou altérer la conscience.
Neurosciences
Neurobiologie de la Conscience : Les neuroscientifiques cherchent à comprendre comment des états conscients émergent de l’activité neuronale. Des théories comme la Théorie de l’Information Intégrée (IIT) de Giulio Tononi ou la Théorie Globale de l’Espace de Travail (Global Workspace Theory) de Bernard Baars tentent d’expliquer comment la conscience fonctionne au niveau cérébral.
Études sur les États Altérés : L’utilisation de drogues, la méditation, ou des expériences de mort imminente fournissent des données sur les variations de la conscience.
Dimensions de la Conscience
Conscience de Soi : La capacité à réfléchir sur soi-même, à se reconnaître comme un individu distinct avec une continuité temporelle.
Conscience Autoscopique : La perception de l’environnement externe, la capacité à être conscient de ce qui nous entoure.
Conscience Sociale : La compréhension des états mentaux des autres, souvent appelée théorie de l’esprit.
Problèmes et Mystères
Le Problème Difficile de la Conscience : David Chalmers a popularisé ce terme pour décrire la difficulté de comprendre pourquoi et comment les processus physiques du cerveau génèrent l’expérience subjective.
La Question de l’Unicité : Pourquoi chaque individu a une expérience subjective de la conscience unique même si nous partageons des structures cérébrales similaires?
En conclusion, la conscience est un phénomène multidimensionnel, à la fois un produit de l’activité cérébrale et une expérience subjective qui défie une définition simple ou unifiée. Elle reste l’un des grands mystères de la science et de la philosophie.
A Brief History of the Study of Consciousness, Stuart Hameroff
Le problème tient essentiellement dans la détermination de ce qu’est un peuple, adulte qui plus est. Est-il le producteur, le travailleur ou le simple occupant d’un lieu ? L’adulte est-il caractérisé par un âge ou une fonction ? Un gamin de 16 ans qui travaille est souvent bien plus mature qu’un étudiant approchant la trentaine… Le peuple a-t-il son mot à dire sur des sujets trop pointus et sur lequel il n’a peu d’intérêt ou peu de compétences ? En somme le peuple qu’il faudrait déjà définir est-il légitime sur tout et n’importe quoi ?
Et le peuple est-il une entité suffisamment stable dans le temps pour le maintien et le développement de lui-même ?
Vastes questions déjà n’est-ce pas ?
C’est vrai, mais ça tombe bien je ne suis pas de Droite et encore moins un droitard (je n’ai aucune envie d’être un gauchiste mental). Si je peux apparaître comme étant de Droite, c’est essentiellement parce que je m’oppose à des idéologies trompeuses dites de Gauche et qui sont celles mises en avant par le système financier dont j’ai largement parlé et dont on ne m’a jamais apporté la contradiction sur le fond.
Donc si tu m’assimiles à la Droite, c’est bien toi qui fais une confusion. Georges Marchais voulait mettre fin à une certaine immigration massive, je suppose que tu ne le mets pas à Droite pour autant non ?
En effet, c’est bel et bien ta vision biaisée des choses, que tu dénonçais justement. Je ne m’oppose pas par principe, je m’oppose par conviction à des idéologies qui sont derrière des apparences charitables, destructrices. Et je m’en explique. Et quand on ne veut pas aller au bout de son argumentation parce qu’elle serait contradictoire, je provoque pour faire bouger les lignes.
J’ai déjà démontré sur ce forum que je pouvais être en accord total ou partiel avec certains de mes opposants habituels quand je considérais qu’ils visaient justes alors inutile d’essayer de me mettre dans les cases ségrégatrices de la « démocratie » que je n’utilise que pour montrer leur cadre limitée justement.
Je partage totalement cette vision des choses.
@Joam Comme beaucoup d’autres tu as l’air de dire qu’il faut nécessairement aller vers plus de démocratie, or ma question initiale également reprise par @Yvv était de s’interroger sur d’où nous vient cette volonté d’aller vers plus de démocratie sans manifestement ne rien y comprendre.
Alors je repose mes questions : d’où tiens-tu cette volonté acharnée de vouloir mettre en place une démocratie ? Qui t’a mis cela en tête ? Pourquoi une telle nécessité ? Pourquoi serait-ce le système absolu ? Et est-ce qu’une démocratie (sous quelque forme que ce soit) n’est pas in fine l’un des meilleurs terreaux pour que pousse un capitalisme sans limites ?
Si la démocratie est le pouvoir de décider par et pour soi-même en tant qu’individu ou groupe, cette décision s’accompagne nécessairement de la responsabilité inhérente à cette décision. Or je vois assez peu de personnes voulant assumer ces responsabilités alors de ce point de vue-là ce n’est pas plus de démocratie que les gens veulent, simplement le petit privilège égotique de pouvoir ouvrir sa bouche pour ne rien dire et sans en assumer les conséquences. Et là on retombe dans l’infantilisation suspectée par @Yvv un peu plus tôt.
Si les gens voulaient plus de démocratie, la june aurait été massivement adoptée depuis longtemps.
@chrisaiki merci pour tes interventions qui nous démontrent que tu disposes bien d’une intelligence artificielle…
@Spiranne30 il est cohérent de vouloir faire des clans et des tribus quand on utilise l’écrtiure inclusive, elle a été faite pour ça : diviser et opposer.
Par contre comme l’a fait remarquer très justement @Yvv, la civilisation pour exister en tant que telle doit largement dépasser les clans et les tribus sinon tu n’aurais pas ni eau courante, ni électricité et j’en passe.
Et je ne parle pas de l’aspect militaire que notre société ne connaissant pas la guerre et la violence oublie. Il faut nécessairement dépasser le cadre du clan ou de la tribu pour s’opposer à d’autres forces de tailles plus conséquentes. On peut le déplorer ou non mais la réalité du monde fait qu’une tribu ne peut plus exister, si ce n’est à l’échelle zoologique…
La question démocratique ne sous entend-elle pas plutôt la question du Bien Commun ?
Si oui, et si c’est bien ce qui ressort de nos échanges, alors la discussion peut être bien mieux orientée et effectivement on évite de tourner en rond.
Certes cela nécessiterait de définir ce qu’est le Bien Commun mais par manque de compétences à ce sujet et par volonté de parler plus directement du sujet de la gouvernance, voilà ce que je peux en dire.
La monnaie libre nous apprend que nous sommes une « cascade de vie », une somme d’être humains dans l’espace mais aussi dans le temps.
Tout système de gouvernance doit donc s’extirper du temps pour pérenniser. Ainsi il ne peut y avoir de Président élu dans des mandats à plus ou moins court terme, mais bien une personne (ou un groupe de personnes) dont le mandat doit être à vie.
Ce mandat doit être transmissible pour :
lui donner une notion transcendante
que le ou les suppléants soient préparés à cette tâche
Dans le même temps, le « peuple » doit pouvoir s’organiser pour décider à courte échelle de son histoire etc. et opposer un contre-pouvoir à ce(s) monarque(s), par des corporations de métiers qui sont le déterminant ultime d’une personne du point de vue de la société (parce que dans une certaine limite on se fiche de ses activité sexuelles récréatives par exemple).
Voilà il me semble comment mêler gouvernance temporelle productive et pérenne et intelligence collective (une certaine forme de démocratie donc) à laquelle je suis totalement favorable dans un cadre bien précis, sinon c’est de la bouillie collective dont il ne sort que des divisions qui peuvent arranger certains par moments…
Il me semble que c’est la nature humaine qui souhaite que l’humain en question se sente respecté pour ce qu’il est, notamment un être social vivant avec d’autres. La démocratie est pour moi le respect des citoyens constituant une société et leurs avis sur tout ce qui concerne ladite société. Et de ce point de vue le capitalisme n’est pas vraiment démocratique, puisque c’est d’abord la loi du profit financier qui règne, manipulé par quelques-uns, au détriment du respect des humains et de leurs identité profonde. Bon, le sujet est vaste et jamais fini.
Si la démocratie est le fait de décider à plusieurs ce qui est le mieux pour nous-mêmes, effectivement celle-ci n’a jamais été vraiment mise en œuvre, en tout cas de nos jours et bien qu’on nous rabâche à longueur de journée que nous devons défendre notre « démocratie ».
Entre la démocratie que nos élites financiarisées soutiennent et celle que certains junistes veulent à tout prix mettre en place, il y a donc a minima, un problème de terminologie qu’il faudrait tout de même clarifier. Parce que dans le discours des uns, je ne vois que le prolongement des autres très souvent…
Sans trop m’avancer, la démocratie des élites correspond au droit et à la liberté d’élire ses propres maîtres, voire d’annuler les élections si elles ne penchent pas du côté de la dite démocratie…
Et la nôtre, celle des junistes, ressemble plus à un RIC si je ne m’abuse.
En général toute bonne prise de décision s’accompagne de la responsabilité inhérente à celle-ci, sinon ça n’a évidemment aucun sens, qui peut contredire cela ?
Tu laisses entendre que l’humain doit être respecté pour ce qu’il est, un être social (c’est très vaste mais je pense avoir saisi le sens), c’est-à-dire un être qui prend cause et fait pour la société dans laquelle il vit.
Or toute la réalité démontre le contraire : l’immense majorité des gens n’en a aucune envie, d’autant plus quand la dite société met tout en œuvre pour conserver dans le confort et dans la somnolence et l’ignorance sa population.
Si les gens avaient réellement l’esprit démocratique que tu décris, rien ne se déroulerait comme les choses se déroulent aujourd’hui et la monnaie libre, entre autres, aurait pris tel un feu de forêt !
Te rends-tu compte que nous proposons rien de plus qu’une monnaie perpétuelle gratuite et juste, rien que ça ? Et combien sont prêts ne serait-ce qu’à l’entendre alors qu’on leur offre ce présent sur un plateau ?..
Certes je dresse un portrait négatif, certes nos sociétés occidentales sont particulièrement amorphes et oui nous avons malgré tout le devoir de continuer notre travail d’éveil et de recherche.
Par contre il faut aussi arrêter de croire que les gens, la masse, recherchent la démocratie réelle, c’est exactement l’inverse.
Et beaucoup seraient prêts à « payer cher » pour ne pas avoir à se soucier des autres ou des conséquences de leurs actes. Je n’émets même pas de jugement de valeurs, c’est anthropologique : en tant qu’être sociaux nous apprécions particulièrement la hiérarchie et l’inégalité (oui oui) car c’est source de paix lorsque chacun est à sa place. De là à dire que les choses sont inamovibles, je n’irai pas jusqu’à là.
Pour finir, une anecdote, une expérience sociale que tout un chacun a vécu ou presque : prenons par exemple un tout petit groupe d’une douzaine de personnes, des manifestants. Imaginons qu’ils soient convoqués par la police par exemple, ou pour une audition importante.
Penses-tu que chacun va se sentir investi par cette mission ? Ou plutôt le collectif ne va-t-il pas se retourner et reporter sa « souveraineté » sur celui ou ceux qu’ils jugeront plus légitimes ?
En réalité, dans toutes les situations importantes, c’est-à-dire qui impliquent un retour de bâton et des conséquences directes, tout le monde enverra valser la démocratie au profit des plus aptes… C’est ça le réel, personne ne parlera plus de démocratie comme nous l’entendons lorque les conséquences seront réelles, c’est beaucoup plus confortable d’être gouverné
Je voudrais compléter ma précédente intervention, et possiblement la conclure.
Quand j’interroge les junistes sur la démocratie, je le fais à plus d’un titre :
Dans un premier temps, et sans autres explications, défendre la démocratie revient à défendre les maîtres capitalistes, donc se tirer une balle dans le pied en tant que juniste
De la même manière que nous nous sommes interrogés en profondeur sur la création monétaire conventionnelle et que nous avons conclu qu’elle était totalement injuste, pourquoi ne pas le faire sur les modes de gouvernance ?
Et si pendant longtemps nous avons tous été bercés par les illusions de la monnaie conventionnelle, pourquoi ne serions-nous pas encore bercés par l’illusion de la démocratie ? Il est tout de même très incohérent de repenser tous les fondements monétaires sans repenser les modes de gouvernance qui y sont associés non ?
Pourquoi nos élites financiarisées veulent-elles tant la « démocratie » (comme ils nous la proposent en tout cas) ? Parce que c’est une cacophonie ! Une source de conflits et de divisions permanents que ce soit par le truchement des partis politiques illusoires ou bien de manière plus subtile par les ego des individus.
Voilà pourquoi ils en veulent toujours plus ! Voilà pourquoi ils créent des castes et des minorités en permanence, voilà pourquoi tout est atomisé entre les individus au titre que plus il y a de sous-groupes, plus il y a de démocratie !
dernier point : si repenser la monnaie, c’est repenser le monde alors repenser la démocratie c’est souvent comprendre ses limites et faiblesses et sa non-universalité donc son côté non impérieux comme il s’agirait de le croire. Et c’est donc s’émanciper comme nous aide à la faire la monnaie libre
Et quand on comprend cela, ça nous aide dans nos échanges locaux puisque cela nous permet de sortir de la cacophonie décrite plus haut qui agit dans nos têtes à tous, même à courte échelle…
« Il est tout de même très incohérent de repenser tous les fondements monétaires sans repenser les modes de gouvernance qui y sont associés non ? »
Tout à fait d’accord.
Ben non, je suis pas d’accord avec ça !
Je poste moins d’un post par semaine avec l’aide d’une IA et toujours sur le sujet du post ou en réponse à une question contenue dans le post, je ne vois pas de spam la dedans.
Je n’ai pas d’intérêt financier dans Google, meta ou X. J’ai une toute petite participation dans ELNA.ai
Si tu t’intéresse à mon point de vue personnel, j’ai eu l’occasion de l’exprimer plus de 3 000 fois sur mon blog décentralisé Hive
J’ai découvert Hive après avoir été censuré sur Duniter parce que je posais la question de la liberté. Il me semblait intéressant de se poser la question « qu’est-ce que la liberté », lorsque l’on lance une monnaie que l’on appelle libre. J’y donnais la référence de Rudolp Steiner, Philosophie de la liberté. Suite à quoi @cgeek a créé ce forum pour que les discussions n’entravent pas le développement de Duniter.
Comme je suis un homme libre, je vais continuer à utiliser l’IA. Sauf si un vote de la communauté décide d’en interdire l’utilisation, puisque maintenant on peut voter dans la communauté monnaie-libre.
Immense progrès à mon avis.
Il y a une différence entre UTILISER pour en retenir un terme exact par exemple comme on utilise un moteur de recherche pour avoir un ou plusieurs points de vue sur le sujet, et RECOPIER INTÉGRALEMENT un long discours fourni par une IA en omettant de dire QUI a pondu cela.
ben oui, une copie d’un texte généré est insipide.
Merci pour ce post, j’ai l’impression d’avoir quelqu’un de l’autre côté de l’écran, ce qui n’était plus le cas.
toujours intéressant de se poser des questions philosophiques millénaires, il appartient à chacun(e) de cheminer dans ces questionnements. Mais, ici :
la liberté est définie clairement en termes de 4 libertés - économiques - fondamentales, dans la lignée de la liberté définie dans le logiciel libre. Ce ne sont pas des définitions universelles, ce sont des définitions contextualisées, relatives à un champs précis. Elles sont simplement posées en tant qu’axiomes.
duniter.org n’est pas le lieu de ces débats philosophiques, c’est un espace de travail technique. Si tu t’es fait ban, c’est vraisemblablement parce que tu n’as pas voulu l’entendre. Mais ce n’est pas de la censure, la preuve, tu as trouvé le bon endroit, ici dans le forum des usages, dans la rubrique des expressions libres.
Donc oui tu es libre de faire ce que tu veux avec l’ia, on ne cesse de te le dire. Lorsque tu partages des liens ressources pour faire découvrir des outils qui t’ont plus, c’est cool. Mais balancer aux autres tes essais, c’est chiant. Je, trouve ça chiant et je me permets de le dire. C’est tout. Je préfère quand Christophe parle pour partager ses questionnements et réflexions.
Tu reçois uniquement des échos dans ce registre, je ne vois personne qui te remercie d’avoir consulté l’oracle ia à sa place pour profiter de ses lumières dans ce forum, … maintenant tu en fais ce que tu veux, c’est toi qui vois et décides la nature de tes contributions.
Si on commence à balancer des votes pour des décisions qui n’en ont pas besoin, on tue dans l’œuf cet outil. Celle-ci t’appartient. Tu peux consulter d’autres avis, si tu en as besoin.
A tel point que deux mois après l’ouverture de cette publication tu n’as toujours pas répondu à cette question et que tu t’orientes même vers les animaux (voire les extraterrestres) pour « trouver la démocratie »…
Les recherches sur les animaux ré-enchantent le monde par la science et nous prouvent à quel point on a sous-estimé les animaux.
Y compris les insectes.
ChatGPT ou équivalent qui nous informe sur les oeufs de vache très nutritifs ça n’existe même pas chez une fourmi, car l’intelligence naturelle intègre les contraintes du réel.
Avec les corbeaux qui sont les plus emblématiques, on a des civilisations à côté de nous, avec des milliers d’années d’expérience, mais l’humain cherche l’extraterrestre, qui existe mais qui est trop loin, parce que la vraie raison c’est qu’il veut trouver une espèce intelligente qui le domine dans tous les domaines même la fabrication de trucs.
Ça existe forcément, mais on s’en fout c’est trop loin.
Pourquoi pour moi la démocratie est le meilleur système?
Pour schématiser, parce qu’elle laisse personne derrière, et tente de partager au maximum, même quand il s’agit de faire des choix.
Est-ce que ça veut dire qu’on laisse des incompétents décider ou informer les autres? C’est là qu’il y a besoin du lien à l’expertise, entre autres.
Un des enjeux est aussi d’améliorer considérablement l’intelligence collective et l’éducation.
Mais le système scolaire fRançais en plus de souvent mentir, sur l’histoire sur l’instruction civique, n’enseigne pas l’empathie, la psychologie, la sociologie, la philosophie, dès la primaire.
Sabotant ou au moins rendant ainsi plus difficile l’esprit de coopération…
C’est un peu confus, mais admettons. Si un despote éclairé met en place le système de valeurs dont tu parles, ce qui est non seulement possible mais déjà arrivé en partie du moins, peut-on alors parler de démocratie ? C’est paradoxal…
Ou inversement : si on imagine que ton système de valeurs est le bon, qu’est-ce qu’on a à faire qu’il soit mis en place d’une façon démocratique ou pas ?
Et admettons que la paradoxe suivant soit résolu : la possibilité que des gouvernés soient leurs propres gouvernants, qu’est-ce qui te fait croire qu’une partie de la population a envie d’assumer ses propres erreurs ? En réalité rien, et je dirais même qu’il est beaucoup plus confortable pour l’immense majorité des gens d’être gouvernés, plutôt que gouvernants. Désolé de te décevoir.
Et je continue d’affirmer que ta volonté de démocratie ne tient à rien d’autre qu’un formatage idéologique, mis en place par ceux que j’ai déjà cités
Tu fais un sophisme Laurent, et tu boucles un peu. Tu es le seul à dire que c’est le système ultime. Qui signifie le dernier d’ailleurs.
Lorsque quelqu’un parle de démocratie, c’est en général parce qu’il la désire. Il est légitime de désirer quelque chose que l’on n’a pas. Donc, toute personne qui pense ne jamais avoir vécu une démocratie peut la désirer en toute légitimité. Tout simplement. Il n’en fait pas fatalement un régime ultime, ni même un avènement.
Si la question devient plus simplement « pourquoi désirer une démocratie ? », alors peut-être ce serait simplement parce qu’elle s’inscrit dans une dynamique de l’émancipation d’une population vis-à-vis de son autorité de tutelle, sa parentèle. Tu sais comme un ado qui s’émancipe et chemine vers la capacité de prendre ses décisions, en adulte.
Pas grand chose d’ultime finalement, plutôt un cheminement relativement naturel, voire même un premier pas vers un âge adulte.
En contrepartie, le recours à un despote éclairé ou dit bienveillant, est un coup tellement éculé que je trouve intriguant son retour à la mode dans les courants de pensée.
Parce qu’on ne répond pas à la question : pourquoi cette défense si ardente de la démocratie ? D’où vient cette vigueur ?
Ah bon ?
C’est pourtant bien ce qui est sous-entendu dans le discours de nos politiques et grands patrons et dans la bouche de certains junistes, il faudrait défendre ce système qui fait de nous l’humanité la plus aboutie…
@Yvv Aurais-tu par exemple l’envie de prendre une décision démocratique qui amène ton fils à la guerre ? Pas évident non ?
