"la quantité de monnaie doit être fonction de la production des biens et services"


#1

Bonjour à tous,

Je lis cette phrase à un peu partout sur le net, avec la montée du chartalisme et de la vulgarisation de l’économie, et je ne la comprends pas. Quelqu’un peut-il m’expliquer ?

L’idée c’est de dire qu’il faut à tout prix une stabilité des prix, donc si tout coûte moins cher grâce au progrès, il faut de l’inflation pour que ces prix ne diminue pas ?

Car ils ont trop peur de tomber dans une boucle déflationniste ?

Que vu que l’Etat empêche par la loi une diminution des salaires et pas que, tout doit rester à la hausse ?

Qu’il faut pousser à l’investissement via la création monétaire pour léser les épargnants et les pousser également à ne pas thesauriser mais investir ? Tout ça pour une “croissance perpétuelle qui résout tout les problèmes”?

Bien sûr, nous les junistes on peut répondre que faire une comptabilité de la production est forcément arbitraire, conventionnel, non absolue… de même qu’un calcul de l’inflation… que si on choisi le référentiel M=1, la masse monétaire ne bouge pas, et que si ça leur fait plaisir ils peuvent toujours faire varier ce M en fonction de leur calcul de l’inflation et/ou de la production.

Mais j’ai bien l’impression que certaines personnes sont tellement accrochées à ce principe que pour elles, même si la monnaie libre est sans privilégiés, elle ne pourra jamais marcher car elle ne respecte pas ce principe.

Quels sont vos arguments pour expliquer que non, la monnaie n’a pas a être fonction de la production ? A part leur dire de prendre M=x :stuck_out_tongue: (sachant que ceci n’est simple que pour une monnaie implémentée sous forme de blockchain, sinon c’est souvent une estimation).


#2

Pouvez vous préciser qui est « on» à chacune de vos phrases , merci.

Sinon pour répondre à votre question : La quantité de monnaie libre dépend précisément de sa production.


#3

Hop j’ai édité, ainsi que le titre :slight_smile:


#4

La quantité de biens et services échangée par l’utilisation d’une monnaie quelle qu’elle soit est secondaire à la production de cette monnaie et non l’inverse.

On peut voir ici que les échanges de biens et services en ğ1 se développent secondairement à la production de ğ1 et non l’inverse :


#5

Le principe ne stipule pas l’inverse non plus, il dit juste que la quantité de monnaie doit augmenter si la production de biens/services (production disponible en ventes libellé en monnaie j’imagine ?) augmente, et inversement.

Nope, attention, c’est le graphe des transfert de junes entre comptes, ya pas forcément d’échanges de biens/services derrière :slight_smile:

Mais oui c’est sûr, concernant ces deux citations, sans junes ya pas de transfert de junes ni d’achat de biens/services en junes :stuck_out_tongue:

Est ce que tu pourrais plutôt me témoigner des échanges d’arguments que tu aurais pu avoir avec des chartalistes ou autre si possible ?


#6

Bon, j’ai trouvé un subreddit de chartalistes, je vais aller poser mes questions direct là bas, mais je suis quand même intéressé par vos témoignages, vous qui connaissez en plus la TRM :slight_smile:


#7

Il y a ici quantité de points réfutés par la TRM :

1°) la production est essentiellement inconnue, notamment on ne peut pas mesurer ce qui n’apparaît pas pour l’observateur (alors que cela est perçu par un autre ou pas). Ce fondement pourtant trivial de la TRM n’apparaît pas dans cette assertion qui suppose que l’on peut mesurer le tout. Ce faisant les actes sur l’instrument de mesure vont se faire en fonction du connu, par les observateurs qui prétendent savoir ce qui se passe, à leur avantage et au détriment de tous ceux qui créent des Ğvaleurs.

2°) L’assertion suppose une monnaie dette. En effet il devient impossible de rembourser une dette, dont l’émission au détriment des Ğproducteurs s’est réalisée en fonction de prédictions limitées et réductionnistes de productions connues, prévisibles, en réalisant des hypothèses concernant ce seul secteur, au détriment de tous les Ğsecteurs. En effet dans ce cas, avec des prix qui baissent, la dette du producteur n’est plus remboursable. L’émission supplémentaire de monnaie se fait donc en vue de maintenir un équilibre de la relation maître - esclave, afin que la dette inifiniment remboursée reste remboursable juste ce qu’il faut pour éviter la faillite, et garder le lien de subordination.

En monnaie libre, la valeur de référence n’étant pas une dette, il n’y a donc pas de lien de subordination lié à la monnaie (il peut en exister pour d’autres causes), pas besoin donc d’adapter la monnaie à une prétendue “mesure” de la production dont on sait pertinemment qu’elle ne mesure rien d’autre que la partie émergée d’un iceberg non-mesurable. Tout homme est producteur de valeur ou de ğvaleur ou des deux, et ceci est valable pour les générations présentes et futures sans exceptions. Falsifier la référence de la mesure revient donc in-fine à avouer fort et clair ne pas savoir ce que signifie mesure.

3°) Tout homme ayant étudié les sciences sérieusement sait et reconnaît les causes de problématiques de résonance. Voir à ce sujet la résonance psychologique, et son lien avec la politique monétaire.

L’analyse de la TRM est donc que ces absurdités pré-scientifiques se fondent sur l’ignorance des effets de résonance long terme, et sont donc la cause même du mal qu’elles prétendent vouloir éviter, elles sont la racine même de la résonance avec le signal qui crée les crises économiques cycliques générationnelles.

Le signal lui-même n’est pas résonant, ainsi la porteuse d’un signal radio est cyclique au sens qu’elle se fonde sur une fréquence porteuse, ce qui ne signifie pas que le signal qu’elle porte soit répétitif. Mais penser bêtement qu’il faille qu’une émission de radio qui traite de littérature devrait tenir compte de la fréquence de la porteuse pour son contenu est idiot. C’est la transmission du contenu qui est calée sur la porteuse, mais le contenu de la transmission est indépendant de la porteuse.

La monnaie libre donc permet aux générations successives de transmettre leurs productions économiques, mais les productions économiques sont bien indépendantes de la monnaie.

C’est trivial.


#8

C’est facile de vérifier.


#9

Tant que les chartalistes, monnaie locale complémentaristes, revenu de basistes, salaire à vistes… Regarderont la cape rouge plutôt que le toréador, ils prendront des banquerilles dans le dos et au final céderont la queue et les oreilles sous les olé enthousiastes des foules aficionadas de la dette.
Spectateurs complaisants d’un simulacre de destin transgénérationnel qui les asservit de la naissance jusqu’ à leur mort.
Mais on leur pardonne même s’ils savent ce qu’ils font, car ils ne savent pas ce qu’ils pourraient faire…

courir_apres_argent


#10

Encore une fois, je ne pense pas que tout ces courants de pensée que tu sembles dénigrer, soient nos ennemis, bien au contraire… :confused:


#11

Oui ce ne sont pas nos ennemis, mais le problème est, pour moi, que certains découvrent la monnaie libre et n’accrochent pas, et je cherche à savoir pourquoi. Faut trouver les bons arguments qui leur parlent !


#12

L’argument avancé par @Galuel concernant les Ğvaleurs est pour moi le plus percutant.

On ne peut affirmer la phrase "la quantité de monnaie doit être proportionnelle à à quantité de biens et de services " si et seulement si on croit pouvoir estimer et mesurer LA “quantité de biens et de services”

À partir du moment où on accepte que l’on ne connaît et que l’on ne peut pas (par définition) connaître les inovations présentes et futures créés par d’autres humains que nous meme , alors il devient par conséquences logiques impossible d’affirmer la phrase en question.

Sauf à se prétendre omniscient ou au dessus des autres humains.

Le dividende universel devient donc l’unité de mesure invariant, dotant chaque innovateur potentiel (ou Ğinnovateur) de l’outil permettant d’estimer ces Ğvaleurs en construction.


#13

Autre argument percutant : l’invariant.

Pour ceux qui ont suivi la dernière conférence de @Galuel à Douarnenez : toute unité de mesure doit se baser sur un invariant.

La monnaie étant une unité de mesure, elle ne peut être “indexée” sur la masse “indéfinissable” des biens et services, car cette masse, même si on réussi à la définir malgré les Ğvaleurs, ne serait pas “invariante”.

Les monnaies non-libres n’étant pas basées sur des invariants… Faîtes vous-même votre conclusion.


#14

Je suis parfaitement d’accord avec vous hein !

Mais si quelqu’un me dit que la masse monétaire doit suivre la production et que je lui répond qu’on peut pas calculer la production ou bien que sa monnaie n’a pas d’invariant, ça répond pas à son interrogation.

Ma question d’origine est de savoir ce qui les inquiètent pour penser qu’il faut une masse monétaire dynamique !

Une économie dans laquelle la monnaie pourrait gagner du pouvoir d’achat, mon dieu de la déflation quelle horreur ? :rofl:

Que si la monnaie libre ne garanti pas le plein emploi ça sert à rien, et que le pleine emploi nécessite forcément une masse monétaire dynamique ?

On leur dit juste que jamais aucun économiste n’a fait de simulation compliqué avec des modèles fumeux sur une masse monétaire fixe ou à augmentation constante, et qu’il n’y a aucun antécédent historique, et que du coup on avance dans l’ignorance complète ?

Ya vraiment personne qui s’est penché sur la proposition “k-percent rule” de Friedman depuis 1960 pour expliquer que ça marche ou que ça marche pas, mais sans passer par une monnaie-dette qui est détruire lors de son remboursement ?


#15

Je ne dénigre ni ne qualifie d’ennemis tout ces courants. Je les pense d’ailleurs sincères et de bonne foi.

Nous sommes monnaie libristes comme d’autres sont chartalistes ou tout autre “istes” qu’on voudra. Je dis seulement que conformément au mythe de la caverne on peut longtemps encore débattre sur la réalité des ombres sans jamais aborder les conditions de leur existence.

a )La monnaie n’est que l’ombre très incomplète de la Valeur.
b) Si le total des valeurs est impossible à mesurer, alors il faut utiliser la monnaie pour comparer les valeurs.
c) Comparer est une démarche relative à un référentiel.
b) un référentiel doit être invariant
:arrow_right: Seule la formulation du DU possède une propriété d’invariance

Tout le reste n’est qu’arguties diplomatiques pour expliquer à des enfants que leur château de sable est bien joli, mais que la mer monte et qu’avec ce genre de matériaux, ça ne se finira pas bien …


#16

Il faut revoir la notion de référentiel ici. Un référentiel ne peut pas être “invariant”, car “invariant” signifie précisément “sans variation par changement de référentiel”.

Pour comprendre ce sujet on réfléchira à la question “vis à vis de quoi la vitesse de la lumière est-elle invariante” ? Et de même on conclura “vis à vis de quoi la production du DU est-elle invariante?”


#17

@Jean-F Merci pour la précision, je ne pense pas être un “iste”, ou alors je cumule les titres et le coté radical sous-jacent au “iste” ne peut correspondre à qqun comme moi. :slight_smile:

@Galuel Merci aussi pour la précision, invariant par rapport à quoi, c’est la bonne question si on regarde le sujet de se fil. Le DU représente une part de la masse monétaire fonction de la masse monaitéaire et du nombre de membre. L’invariance est sur la proportion que représente cette part (à 6 mois pret, mais passons ^^). Rien ne dit que le DU en valeur est invariant, bien au contraire, aussi un DU d’il y a 10 ans respectera la symétrie spatiaux temporelle relative à la part de la masse monétaire et au nombre de membre d’il y a 10 ans, mais pas à sa valeur.

Or la valeur ça se calcule, c’est relatif bien sûr, mais ça se calcule sur la base de moyenne de bien de consommation. (https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1086) Une approche statistique me semble obligatoire, et dire que c’est impossible à mesurer semble juste, part contre si le résultat de l’approche statistique est satisfaisant à 95%, il serait bête de s’en priver. :see_no_evil:

@yyy Pour répondre au topic, je pense que si ce que l’on souhaite en plus de la symétrie spatiaux temporelle du DU est une constance (invariance) de la valeur du DU, alors ceci sera régit par l’offre et la demande. Donc notre quantité de monnaie ayant une évolution connue, il nous reste comme levier d’action l’offre et la demande. Pour réguler la valeur nous devons inciter à produire ou à consommer selon le cas.

Any thoughs ? :slight_smile:

EDIT: J’ai oublié le plus important, l’ajout d’une telle propriété (constance de la valeur du DU) à t’elle un sens ? Le coût de la vie est il le même dans les metropoles, dans les petites villes de campagne ou en ruralité profonde ? Une égalité du cout de la vie est elle souhaitable ? Qu’elle est le role de la vitesse de la monnaie dans toute cette histoire ? :thinking:


#18

Avec des points aveugles de plusieurs milliards d’UNL, elle me fait bien marrer l’approche statistique…


#19

Avec des millers de June sur des comptes dont les clés privées sont perdues à jamais, elle me fait bien marrer l’invariance…

Ce n’est pas un argument recevable @inso. :confused:


#20

:+1:, avec N stable aussi

Le prix moyenne du marché n’est pas LA valeur ^^

Le prix du marché, calculé souvent à partir des biens semblables vendus au alentour mais jamais identiques, n’est qu’un prix d’équilibre de l’offre et de la demande. L’estimation du prix des gens qui composent le marché dépend de leur préférence individuelle.

Et le prix n’est pas la valeur : un boulanger qui produit une centaine de croissants en mange un, et vu qu’il n’a plus d’appétit pour les autres leur accorde peu de valeur. Par contre il sait que ça peu intéressé du monde et cherche donc à les vendre. Et quelqu’un n’achètera à ce prix que si il estime la valeur du croissant supérieur à la valeur des junes demandés (sinon il serait perdant et ne ferait pas l’échange). Le prix permet donc au deux individus impliqués de s’enrichir, car ils donnent plus de valeur à ce qu’il reçoive qu’à ce qu’il donne :slight_smile: