La june est-elle démocratique?

Pour reprendre ce point :

@Greg, il me semble que nous n’avons pas terminé notre échange :

Ta réponse m’intéresse toujours :slight_smile: Ainsi que les avis des gens qui serait d’accord avec ça.

Bonjour :slight_smile:

Dès lors que

Nul n’est censé ignorer la loi

il existe une Jurisprudence concernant les bases de données,

son auteur jouissant de plein droits sur celle-ci - sauf mention contraire -

Salut @MichaelDurden (aurevoirlajune).

Je t’écris (en public) mais il semble qu’on t’ai perdu. J’écris car je suis un petit peu d’accord avec toi,

Oui, les personnes qui font tourner un nœud ont plus de pouvoir et c’est loin d’être donné a tout le monde de se monter un nœud. Et la, bim, tu attaque un peu sévère en parlant de technocratie ! Ce qui n’est pas totalement faux. Dans un système technique, les techniciens ont facilement un grand pouvoir. Mais @Elois et @Matograine t’ont bien répondu je trouve.

Je trouve ça chouette qu’Elois assume de dire que la June n’est pas démocratique. Je ne pense pas que les gens ici se pensent comme « anti-démocratie ». Je pense qu’on est une majorité a vouloir de la démocratie dans la June, même si tout le monde n’en a pas la même vision.

Malgré cela, je pense qu’on n’a pas les reins pour assumer ce sacrée bazard que serait une « démocratie », même si c’était facilité avec un plugin que tu aurais codé (rien que la forme de ce plugin soulèverait beaucoup de question… mais merci pour la proposition !). Car oui, n’en déplaise à @galuel, il y a toujours plein d’idée et de controverse en « démocratie » - du blabla comme il dirait - souvent difficile à arbitrer. Alors oui, tant pis, il est plus simple que cela se passe en informel entre développeur et possesseur de nœud. Galuel répète assez souvent qu’une RML n’est pas une assemblée générale, que c’est avant tout pour les développeurs. Les choses se décident plutôt de façon informel donc. Mais du coup, le seul espace commun d’expression reste ce forum. Et avec un succès… tout relatif !..

Peut-être que ta vision des choses fait que tu n’aurais de toute façon pas rejoins la June qui ne serait pas assez démocratique. Mais ce que je vois la, c’est que tu t’en vas suite à la réaction de @galuel . J’ai déjà pointé plusieurs fois sur ce forum le fait qu’il se montre sec et méprisant. Il n’est pas n’importe qui sur ce projet, mais le minimum en « démocratie » est d’être d’égale à égale face aux autres, non de se montrer comme supérieur, entre autre en assénant des « grandes vérités faciles à dire », ou disant de l’autre qu’il prononce des incantations !

Du coup le ton monte de ta part, tu parle dictature technologique. Puis @galuel se met a parler de totalitarisme… Une chance que personne n’ai parlé d’Hitler… Bref, tu ne sera pas le premier a partir suite au ton employé par @galuel … il se permet même d’en rajouter une grosse couche après tu ais dis que tu partais !.. Et on dirait ça ne dérange pas grand monde. Peut-être que cela est vu comme de « l’écrémage ». Bref, je trouve assez moche ce qu’il s’est passé, et ce genre chose arrive souvent, d’où le fait que je le pointe (et désolée si c’est pas cool, mais bon).

La dessus, je répond aussi a cette remarque récurrente de « si ça te plais pas t’as qu’a réunir du monde autour de ton projet, et on verra quel succès tu auras » ou la variante de « c’est du blabla, t’as qu’a le faire en vrai avec d’autres, d’ailleurs c’est facilité vu que tout est en logiciel libre, suffit de forker ». Les personnes qui disent cela savent pertinemment que l’autre en face n’a pas les moyens de réaliser sa proposition sans l’aide d’autres membres du forum (il faut bien passer par la pour fédérer des volontés). C’est une façon assez efficace d’éjecter les controverses (et souvent la personne associée) en disant « tu n’es pas des notre ». Ca a par contre l’avantage d’éviter de longue discussion parfois fatiguante :

Pas facile de gérer un forum… Bravo entre autre à @yyy, @matograine et @elois pour leurs patience !

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Aux autres qui sont encore la, pour continuer la discussion sur la démocratie, je ferais quelques remarques sans reprendre pas ce qui vient de se dire récemment, désolée.

On a l’air plutot d’accord sur le fait que les bénévoles feront plutôt ce qu’il leurs plaît.

Un modèle souvent proposé est celui du financement participatif en June. Ca se base sur des initiatives d’individu ou groupe qui propose un travail contre rémunération-financement par qui veut bien. C’est la/les personnes qui font l’offre qui restent maître de leurs travail (ce travail sera financé, ou pas). Ce travail peut répondre à une demande plus ou moins explicite. Pour moi ce n’est pas si évident mais beaucoup voient cela comme une forme de démocratie, ou les choses se font de manière libre et spontané en passant par un « marché » des projets à financer. Sans blabla, chouette ! Bon en vrai, la plupart du travail se fait de façon bénévole, ou alors avec une contrepartie ridicule au vue de ce qu’on s’acheter avec les Junes reversées.

A coté, la proposition de salaire de développeur Duniter peut-être en Euro car impossible de faire sa vie en June pour l’instant. Cela induit un travail, à priori en réponse à une « commande » d’un « employeur » qui se débrouille a trouver le financement. Viens donc rapidement la question de « qui est cette employeur ? ». Une association ou coopérative ? Qui serait membre, qui prend les décisions et comment se prenne ces décisions ? La aussi, je pense qu’il serait extrêmement difficile de rendre la chose « démocratique » en essayant d’impliquer l’ensemble des co-créateur-ices. Avec du blabla en plus, mince!

Eh ben je serais quand même pour cette deuxième solution, en assumant ces limites ! Et en essayant de faire au mieux.

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I y a des expériences de cryptomonnaies qui ont mis en place une gouvernance décentralisé.

J’ai un peu regardé ce que fait dash : https://docs.dash.org/en/stable/governance/using.html ils votent l’impôt ( la partie de création monétaire dédié au budget commun) les gens proposent des projets ( développement de fonctionlité, campagne marketing ) la personne qui a proposé un projet approuvé recoit les fonds.

Ce n’est pas démocratique dans leur cas (1 serveur = 1 vote et il faut $$$$$ pour faire tourner un serveur ). La toile de confiance pourait permettre “one man = one vote”

J’aime bien le concept du vote liquide qui permet de déléguer son vote sur des sujets précis :

  • pour les sujets techniques je délegue mes droits de vote a marcel mon beau frere qui est développeur
  • pour les sujets marketing je delegue ca a sylvie dont je suis le blog et a qui je fait confiance .
  • pour les sujets constitutionels je veut voter directement sur les changement des regles de gouvernance. https://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_liquide je crois qu’il y a des expérimentation en cours (liquideos ?) mais je n’ai jamais essayé.
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Je pense que ça dépend de la sémantique choisie :slight_smile: comme je le mentionne ici : La june est-elle démocratique?

Je crois qu’Elois est bien pour la démocratie, celle où le pouvoir reste au main de tous :wink: et où les décisions ne sont pas imposées aux autres par la force.

Je me répète, mais j’aimerais une réponse des défenseurs du vote (prise de décision collégiale) :

Si je suis développeur, et qu’une quelconque association de personnes vote que je dois développer une certaine fonctionnalité, que doit-il se passer si je ne les écoutent pas et que je ne développe pas ce qui a été voté ? A part que ces gens ré-expriment leur liberté de quitter la june si elle ne leur convient pas ?

Les défenseurs du vote, vous êtes libre de monter un groupe de pression, de discuter entre vous, de faire des votes, et de menacer de quitter la june si les développeurs ne vous écoutent pas. Et bien fait-le, organisez-vous :stuck_out_tongue: Mais personnellement, je trouve que ya mieux à faire pour diriger le développement de la june dans son sens :confused: (en soutenant les développeurs, en aidant les développeurs, en rémunérant les développeurs, en devenant développeur).

Prendre des décisions mais n’avoir personne pour les exécuter, c’est ça qu’on appelle du blabla :stuck_out_tongue:

Par contre je pense que les développeurs seraient ravi d’être épaulé par une équipe de bénévoles qui listent et priorisent les demandes des utilisateurs, comme j’avais commencé à le faire pour 2018 :

Inventaire des projets ici : Liste d'idées de projets

Sondage ici : Les G1 Libre Services, les plus réclamés en 2018

Résultat ici : Les G1 Libre Services, les plus réclamés en 2018

Mais c’est du boulot ! Je veux bien expliquer à quelqu’un comment j’ai procédé pour reproduire pour 2019 :stuck_out_tongue: Et ça n’est pas des votes (une décision collégiale) mais un sondage d’avis, les développeurs restent libre de s’y référer ou pas :wink:

Si on veut que d’autres exécutent nos décisions de façon libre, le mieux reste de les convaincre et même de les rémunérer pour cela :slight_smile: (stigmatiser les exécutants ça marche souvent moins bien :stuck_out_tongue: )

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Cette démocratie ne peut pas exister, si les décisions ne sont pas imposées le vote n’est pas respecté et ne sert donc à rien.

La démocratie n’a jamais été et ne sera jamais qu’un pouvoir de plus (semblable dans son squelette aux dictatures, royaumes, empires, états, etc) où une partie d’un groupe de personnes (certes plus large) impose ce que doit faire tout le groupe, par la force (sinon le vote est inutile).

Oui, je dis bien la force, quand on lit la colère d’un démocrate auquel on refuse d’obéir.

Sur ce projet, rien n’est dû à personne. Il est ainsi bien mieux que “démocratique”, il est libre (libre comme un logiciel libre). Hors un projet libre, au sens de Stallman, permet aux utilisateurs d’avoir autant de libertés que les créateurs. En droit.

Si on impose une démocratie, les créateurs (moins nombreux) sont soumis mathématiquement aux utilisateurs (plus nombreux). Leurs libertés se réduisent.

La hiérarchie par l’expertise technique, c’est un autre problème, cela amène des frustrations et c’est normal. Mais le principe du libre offre pleins de solutions sans brider les libertés.

Je préfère cent fois faire en sorte que le projet reste libre, avec les solutions en ligne de propositions d’évolutions par les utilisateurs. La liberté de tous est un combat de tous les jours contre tous les pouvoirs, démocratie comprise…

C’est exactement ça !

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A titre personnel je suis tout a fait favorable a ce qu’un système démocratique soit expérimenté. Pour ne rien imposé a ceux qui n’en veulent pas ce système démocratique devrait être géré par une association (ou toute autre structure juridique) indépendante. Les décisions prises par les utilisateurs prenant part a ce système démocratique serait alors réalisés par des développeurs employés pour cela, s’il ces dernier sont trop en désaccord avec les décisions prise,s ils peuvent démissionner, et la communauté des utilisateurs prenant par a ce système démocratique devra alors embaucher d’autres développeurs pour réaliser ce qu’il auront décidé. Tant que les décisions ne concernent pas le protocole de la blockchain alors la communauté démocratique pourra cohabiter sous la même monnaie G1 avec les autres communautés qui auront choisi d’autres systèmes de décision (ne choisir aucun système de décision étant aussi un choix possible).

Il est toutefois évident qu’a très long terme les aspirations de la communauté gérée démocratiquement divergeront forcément des aspirations des autres et la G1 forkera en plusieurs monnaies, mais cela surviendra de toute façon même sans démocratie donc ça ne doit pas être un frein :slight_smile:

C’est pour ça que j’ai démissionné de la modération de ce forum, c’est trop difficile et trop chronophage, quoi que fasse le modérateur il passe forcément pour un connard aux yeux des uns ou des autres.

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Bah je ne sais pas ce qui choque dans les propos de galuel dans ses réponses ici.

Si on se place dans un point de vue du style: “Moi, dans une démocratie, je veux que tout le monde ait le même pouvoir mais sans effort, jamais” ces propos peuvent paraitre choquant.

Mais si on regarde les idées et les faits, on voit sur le site des rml que ce sont des rencontres ouvertes, qui sont organisées depuis 2013, et à ma connaissance, galuel a organisé une bonne partie des premières sur Paris/Montreuil, en étant encore candidat pour les 3 prochaines:

Dans un système ou tout est libre, (les logiciels, la monnaie), les rencontres sont ouvertes et publiques, et même disponibles sur youtube

Je ne vois pas ce qui est choquant quand il est rappelé à certains qu’il est possible de se bouger pour faire advenir ce que l’on souhaite voir advenir, sans attendre que d’autres les fasse à notre place.

Galuel n’étant pas développeur, il a du trouver des moyens pour en “attirer”(désolé pour ce terme qui peut paraitre un peu péjoratif) .

Nous autres utilisateurs de cet outil (qui est le fruit du travail gigantesque d’autrui), voudrions nous plaindre parce que “installer un noeud c’est compliqué” et que “c’est pas juste car les développeurs en savent plus que nous” ?

:no_mouth:

Mais je pense qu’il ne tient qu’à “nous” de nous bouger, comme on le peut.

  • Les décisions prises par les dev ne me plaisent pas?

----->Et bien je peux trouver des junes ou autres, et proposer un super pactole pour “qui voudra développer qqch allant dans mon sens”. Et si l’idée séduit, il y a des chances pour qu’une grande partie des noeuds acceptent cette mise à jour par exemple.

  • Ceux qui ont des noeuds ont plus de pouvoir décisionnels que moi?

----> Et bien si ça me chagrine vraiment, je peux aller voir des étudiant ou autre et me former sur mon temps libre (ne serait-ce qu’une heure par mois) pour me servir d’un raspberry, ou pour m’installer un noeud.

  • La Ğ1 ne me plait pas?

----> Je peux la quitter librement (que demander de mieux)

  • La Ğ1 ne me plait pas mais je reste persuadé qu’une monnaie libre est une bonne solution?

—> Et bien je peux reprendre le travail existant et le modifier, trouver des développeurs, créer des rencontres mensuelles, annuelles ou autre, sensibiliser plein de monde autour des erreurs à ne pas faire, me documenter, reprendre la TRM et la modifier, reprendre Duniter et le modifier.

Mais pourquoi ce réflexe consistant à dire à ceux qui se bougent depuis 10ans "oui mais vous devriez faire ci et ça…? "

C’est bizarre non?

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Merci, cette notion met des mots sur ce qui se formulait en moi au fur et à mesure de cette lecture : une démocratie porte des moyens d’expression accessibles à tous…

Et une démocratie ne se fait pas toute seule : ya plus qu’a :slight_smile:

Voir ma réponse : La june est-elle démocratique?

Ok, YYY, je relève tes paroles :

“Les défenseurs du vote, VOUS ÊTES LIBRE DE MONTER UN GROUPE de pression, de discuter entre vous, de faire des votes, et de menacer de quitter la june si les développeurs ne vous écoutent pas. ET BIEN FAITES-LE, ORGANISEZ-VOUS (…) Par contre je pense que les développeurs seraient ravi d’être épaulé par une équipe de bénévoles qui listent et priorisent les demandes des utilisateurs, comme j’avais commencé à le faire pour 2018”

Au de-là de cette apostrophe… sur quel bouton on appuie pour QU’UNE DYNAMIQUE DE GROUPE SE CREE ? Ça se décrète ? Ça dépend de la volonté de quelques uns échangeant par écrans interposés…? Il faudrait l’envergure d’un rassemblement pour que le sujet soit annoncé et débattu lors d’une ou plusieurs rencontres. Ces espaces de convergences existent dans le réseau ? A part les rencontres techniques ?

Tu peux créer un nouveau sujet sur ce forum :slight_smile: Ça serait un bon début ! Même si c’est juste pour demander si quelqu’un d’autre peut organiser ça. Ça permettrait aussi d’avoir la liste des gens qui aimerait pouvoir donner leur avis.

Puis quelqu’un pourrait ouvrir un sondage, et les gens pourraient donner leur avis. Restera plus qu’à convaincre des gens de faire ce qui est le plus plébiscité par ce sondage, ou de rémunérer quelqu’un qui s’engage à faire le n°1 de ce sondage, faisant de ce sondage de facto un vote 100% libre et sans usage de la force :slight_smile:

PS : ya un framavox déjà, où des gens proposent et donnent leur avis sur divers projets :slight_smile: Ici : https://framavox.org/g/rUPmjdwl/1-libre-services

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Les premiers parlement ont été crée par le roi pour voter l’impôt. si un jour on veut mettre en place un impôt ( pas des donations ou du volontariat ) la il faudra un système de gouvernance pour décider le niveau et quoi en faire. la démocratie comme système de gouvernance me parrait pas mal , mais il y en a d’autres .

Si c’est pas des donations ou du volontariat, ça serait quoi ? Prendre sans demander, sans consentement ? Des agressions physiques donc ? C’est ton modèle de société souhaitée, vraiment ? :anguished: J’espère que je me trompe :confused:

Pour moi, lancer un sujet sur un forum, ça me va pour débattre… mais pour mettre en action, ça ne me parle pas… je trouve que pour qu’une dynamique de groupe soit forte et aille au bout de ses objectifs, elle prend racine dans le vivant des rencontres de chaire et d’os qui font naitre les atomes crochus et la connivence pour nourrir le coeur de la motivation d’un projet, en cultivant le lien et la raison d’être ensemble. Ok… LA POURSUITE D’IDEAUX est une forte motivation pour de nombreuses personnes ICI et leur permet de donner du temps pour tout ce projet. Principalement : la mise au service de la technologie pour une émancipation économique. Mais la mise en place de nouveaux fonctionnements pour propulser une large participation des non-techniciens aux prises de décisions demande de vivre une dynamique collective non-virtuelle. Il me semble fort…

la sociocratie est une boite à outils pour les prises de décisions

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Comment la dynamique de la Ğ1 elle-même s’est elle créée ? Certainement pas en appuyant sur un bouton depuis son fauteuil. Et c’est pas fini. :slight_smile:

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Quand la june représentera une force économique, alors il sera temps de parler de force démocratique afin de l’équilibrer.
Pour l’instant je me demande bien ce qu’il y a à équilibrer, mais on peut commencer à tirer des plans sur la comète…
Pour moi la monnaie libre n’est encore qu’au stade prototype, et en tant que tel, c’est d’imagination et d’innovation qu’elle a besoin, pas encore de contrôle démocratique qui ne pourrait que la freiner.
Comment vote t’on pour ou contre ce qui est à découvrir ?

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