La june est-elle démocratique?

#32

Je colle ici un post que j’ai écrit dans un autre fil mais qui est plus en phase avec ce sujet :

Hélas en pratique je n’ai pas le sentiment que les modifications des logiciels de la June soient “démocratiques”. Chaque développeur fait ce qu’il veut, et n’a pas d’obligation directe a répondre aux besoins des utilisateurs finaux. C’est plutôt confortable comme position pour nous les développeurs, mais est-ce satisfaisant pour la communauté ?

On pourrait par exemple envisager un système de propositions de fonctionnalités pour chaque jalon puis une système de vote a point qui répartirai X point pour le prochain jalon avec un temps de travail prévu de Y mois.

En même temps ce serait trop contraignant pour nous alors que nous sommes bénévoles (le don symbolique de 20DU/mois n’est pas un salaire).

En fait pour que la modification des logiciels soit vraiment démocratique il faudrait que les dev soient employés par la communauté des utilisateurs, vivement le jours on l’on pourra payer des salaires en June


@MichaelDurden Tout devoir doit s’accompagner de droits et vice-versa. Je suis tout a fait favorable a ce que les tout les utilisateurs votent sur les fonctionnalités a prioriser, mais ce droit doit alors s’accompagner du devoir de payer les personnes qui vont appliquer les décisions prise, ici en l’occurrence ceux qui vont réaliser la fonctionnalité choisie: les développeurs.

Aujourd’hui nous passons de longues heures les soirs et les WE a travailler sur les logiciels de la June et sommes a la limite du burn out car obligé de cumuler un taff en euro pour subsister. Dans ces conditions il est impensable d’imposer quelque directive que ce soit a quelque développeur que ce soit.

A titre personnel je souhaiterai que les utilisateurs aient les moyens d’embaucher des développeurs pour réaliser les fonctionnalités qu’ils auront décidé, je ferai parti des candidats a un tel poste. Si d’aventure les choix des utilisateurs ne conviennent pas a un développeur, ce-dernier est libre de démissionner et de suivre sa propre voie soit bénévolement soit par financement participatif soit via les sous d’un autre groupe d’utilisateurs qui aurait une vision plus en phase avec la sienne.

5 Likes
#33

Ok ok bravo et merci les développeurs (j en suis moi même un je peux donner des heures ). Mais c est pas parce que je donnerais mon temps que d un coup je devrais avoir l impression de compter plus que les autres. Chaque nouveau arrivant devrait pouvoir donner son avis de manière facile et impactante. Je suis volontaire pour coder un plugin de prise de décision collective si suffisamment de membre veulent cela. Pas les développeurs, les membres !!! :slight_smile:

#34

Il ne s’agit pas de compter plus ou moins :slight_smile:

Il s’agit du fait que le bénévolat ne peut être dirigé. Ainsi toute décision prise par les utilisateurs via quelque mécanisme que ce soit ne pourrait que rester purement consultative pour les développeurs. Nous ne sommes liés a aucun contrat, ce serait mentir aux utilisateurs de leur faire croire qu’il ont un pouvoir de décision, ils n’ont qu’un pouvoir consultatif.

3 Likes
#35

Bonjour,

Je suis tout à fait d’accord avec @elois : dans la mesure où les développeurs ne sont pas rémunérés par les utilisateurices de la monnaie libre, quel que soit le plugin de prise de décision collective qui serait mis en place, il ne servirait au mieux qu’à prioriser les besoins/envies, en attendant qu’une personne compétente s’y colle, suivant son bon vouloir.

Le jour où une personne signera un contrat de travail rémunéré, qui stipulerait que cette personne doit travailler sur des tâches définies par les utilisateurices de la monnaie libre (suivant des modalités qui resteraient à définir), ce jour là on pourra demander des choses. Mais avant, ben ça se fait au coup par coup, en fonction de ce que les utilisateurices veulent financer.

Par exemple, la vidéo de la conférence de Galuel a été libérée moyennant 10000 Ğ1, en financement participatif. C’est ce modèle qu’il faut suivre pour le moment. Qui a les compétences, peut décider de les monnayer. Qui ne les a pas, doit convaincre des personnes compétentes de travailler sur ses projets, et l’aspect monétaire est un argument de poids.

Et donc, qui souhaite une évolution particulière d’un logiciel, doit soit travailler dessus (s’il/elle en a les compétences), soit trouver un moyen de financer cette évolution. Si beaucoup de personnes sont d’accord avec cette proposition, il n’y a aucun doute que le financement ne manquera pas. edit - et ainsi, “chaque nouvel entrant dans la monnaie peut donner son avis de manière facile et impactante”, par simple affectation de sa création monétaire aux projets qui lui semblent utiles.

(les devs sont à peint dédomagés… 20DU/mois, c’est le prix d’un pot de pâte à tartiner maison à Lyon)

3 Likes
#36

Merci pour vos précisions. Voici ma réaction : et tous les autres qui font vivre la june ou qui on envie de faire vivre la june en dehors du développement ? Ne sommes nous pas tous des bénévoles? Seuls une partie des bénévoles prend les décisions c est pas normal à mon sens. Qu est ce que ça coûte au développeur de suivre les besoins du groupe ? Si on demandait aux utilisateurs ce qu ils veulent et si on prioritisais en fonction on aurait plus de chance de grandir plus vite? Et d être democrate ?

#37

Personnellement, je vends mon pain en June, ce n’est absolument pas bénévole. Il se trouve que j’organise également des évènements autour de la june, bénévolement. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

Du temps, de l’énergie, de l’envie… peut-être vont-ils répondre. En tant qu’organisateur bénévole d’évènements ML, si quelqu’un me propose un évènement avec lequel je ne suis pas d’accord, je lui réponds : “organise le toi même”. Et c’est la même réponse s’ils sont 30 ou150 à me le demander.

Et je trouve cela malsain de vouloir imposer quoi que ce soit à quelqu’un qui ne nous est pas redevable. Sauf s’il s’est engagé à répondre à nos attentes, ce qui n’est pas le cas.

Edit- Je ne compte pas prolonger le débat, car aligner des mots ne changerait rien à la situation. Je vous en prie, trouvez un.e dev prêt.e à répondre (bénévolement ou non) aux envies de la “communauté”, et on reparle des modalités. Il vous suffit pour cela de présenter la monnaie libre à des devs, et de voir ce qu’ils en pensent. Vous pouvez monter un financement participatif pour cette démarche, voire un concours : 500DU à la première personne qui trouve un.e dev bénévole qui s’engage à répondre aux demandes. Personnellement, je ne me lance pas dans cette démarche, mais ça ne regarde que moi. Et je finance la cagnote du concours avec plaisir.

Piaf : il y a déjà un Framavox d’ouvert, pour prioriser des actions : Les G1 Libre Services, les plus réclamés en 2018 . Mais les participant.e.s se comptent sur les doigts de pied. Vous pouvez tout à fait promouvoir ce système !

2 Likes
#38

Duniter est un logiciel libre. Donc tu peux le forker avec les développeurs de ton choix, et mettre au point la “démocratie” qui sera définie par toi même ou avec d’autres, et faire donc selon ce que tu jugeras bon et ne pas faire ce qui te semblera mauvais, en développant ta propre monnaie libre.

D’autres que toi ont depuis 10 ans annoncé ce qui leur plairait et ce qui ne leur plaît pas, mais à ce jour seule la Ğ1 existe comme monnaie libre.

Et bien que les logiciels soient libres tout aussi bien, on a toujours rien vu apparaître de tel ailleurs. Syndrôme du théorème du produit vectoriel ? Incompétence ? Incapacité ? Incompréhension de comprendre ce qui marche et ce qui ne marche pas ?

Les raisons sont sans aucun doute infinies, mais force est de constater que ceux qui ont proposé et continuent de proposer n’ont rien fait apparaître nulle part.

On peut avoir le sentiment légitime qu’ils aimeraient que d’autres qu’eux mêmes réalisent leurs volontés.

Mais attendons de voir…

3 Likes
#39

Merci pour vos multiples réponses qui me permettent d’apprendre sur la June. Par ailleurs, je ne suis pas du tout d’accord avec tout ca LOL
Pour moi d’un côté vous dites que c’est un "système à adoption par consensus “, que " Les modifications des devs ne peuvent s’appliquer que si et seulement si une majorité de nœuds acceptent cette nouvelle version.” ex cetera en défendant du coup un fonctionnement démocratique grâce au système du logiciel libre et de la mise à jour décentralisée par les noeuds, super système d’ailleurs je trouve ca génial. Donc entre développeurs la démocratie est présente et défendue… et quand on vous dit que les autres gens qui n’y comprennent rien… les papys de 50 balets qui ne savent même pas ce que c 'est un noeud… eux aussi devrait avoir leur mots à dire sur l’évolution de la june, alors là vous dites que non, que la démocratie est une “dictature de la majorité” et qu 'on ne peut pâs vous forcer à faire quoi que ce soit… donc pour moi on a un peu ici un double discours vis-a-vis de la démocratie. càd que par exemple si on voulait instaurer une démocratie plus large à tous les membres, il faudrait convaincre une majorité de noeuds de faire passer une mise a jour avec un système de vote similaire a celui des noeuds mais accessible a tous les membres… et apparement comme les développeurs semble etre contre cela du coup il vont vouloir garder leur pouvoir et refuser cette mise a jour? LOL il faudra du coup apprendre aux membres a faire des noeuds ou prendre des noeuds pour eux pour qu il puissent faire passer la mise a jour et mettre fin a cette injustice, cette classe de membres techniquement supérieur aux autres qui semble du coup décider pour les autres! Voila j ai donner mon avis, mais je rappel que je trouve ca genial la june et je felicite les devs pour leur travail benevole :slight_smile: Merci

#40

apres je parle d un point de vue politique. d un point de vue pratique, je comprend bien qu un financement par les membres est bienvenu… moi je veux bien donner 20 euros par mois. si je trouve 50 personnes personne ca ferait 1000 euros par moi LOL je vais creer un topic la dessus

2 Likes
#41

@MichaelDurden A partir du moment ou il serait décidé que les développeurs doivent appliquer les décisions de la majorité des utilisateurs, alors il deviennent de facto les employés des utilisateurs. Or tout emploi mérite salaire, de plus cela doit être explicité par un contrat.

Sur le fond politique je suis d’accord avec toi, et pour autant je serai le 1er a refuser qu’on me dicte quoi faire alors que je fait cela gracieusement sur mon temps libre les soirs et WE.
Effectivement la G1 n’est pas gouvernée démocratiquement par ses membres, si les membres de la g1 souhaitent que ce soit le cas, il peuvent se structurer, et mettre en place un financement participatif pour financer les fonctionnalités qu’il veulent pour la G1.

4 Likes
#42

Autrement dit, la démocratie n’est pas gratuite.

Ceci étant dit elle n’est pas par essence cohérente non plus.

Ainsi une majorité de membres qui demanderait à ce que la Ğ1 fasse le café, aurait à la fois un problème pour payer le développement de la fonctionnalité “faire le café”, mais plus grave encore, même si elle trouvait de quoi le payer, un problème de compatibilité avec la réalité expérimentale.

Celui qui souhaite une démocratie devrait donc commencer lui-même par mettre en place ce qu’il entend très exactement par là. Si des hommes observant ce qu’il fait avec quelques autres, estiment qu’il serait bon de rejoindre leur fonctionnement, alors ils le feront.

De sorte que chacun reste libre.

Quant à aligner des mots ou faire des incantations, cela n’aboutit à rien en soi.

2 Likes
#43

Quand on s engage dans un système qui Se prétend une alternative au système , on s attend au minimum à ce à que l idéal démocratique soit défendu et fasse partie de la vision et un objectif clair à long terme. Ce n est pas du tout le cas et vous vous complaisez dans votre technocratie. Moi je ne m engage pas dans des efforts à contre courant si c est au final pour remettre le pouvoir dans les´ mains de quelques geeks qui demandent à être payé… garder vos heures de bénévolat pour vous même . Voilà vu que je me suis fait niqué vu que césium ne respecte pas la license G1 sur le délai de 2 mois et bien j ai perdu mes certifications et je me barre et les 40 junes que j avais ben je l ai donné aux développeurs ça leur fera un café pour le développement LOL bye bye la june :wink:

#44

Dans votre dictature technologique ou bien on suis les décisions des développeurs en fermant sa g****le , ou bien on vous met un million d euro pour prendre le pouvoir, ou bien on se barre… et bien moi je me barre LOL

#45

Ben non. Poursuivre des idéaux c’est bien mais fumeux, réaliser quelque chose d’utilisable c’est précis.

Pas plus. Le procès de motivation chez autrui est le propre des dérives totalitaires. Tu garderas donc ton totalitarisme idéal pour toi, et tu laisseras autrui développer ses principes de liberté qui ne sont pas de ton chef.

Voilà, “moi je” lave plus blanc, on a bien compris.

Tu appliques le principe de liberté respecté par la Ğ1 qui consiste à choisir de la co-produire et faire les démarches nécessaires pour cela et de choisir de la quitter tout aussi bien.

Tu noteras que Duniter/Cesum/Silkaj sont libres, tout comme la Ğ1, et que contrairement aux totalitarismes, il n’y a aucune obligation ni d’utilisation, ni d’y rester, et tu restes parfaitement libre à tout moment d’utiliser ou de ne pas utiliser, de choisir de faire la démarche d’entrer, ou de partir.

Et que comme ils sont des logiciels libres et une monnaie libre tu donc tu peux reprendre cette réalisation telle quelle et la développer dans une autre direction selon ton propre goût avec les “démocrates” de ton choix.

Comme depuis 10 ans que les pas contents se barrent alors que les contents restent, nous serons très attentifs aux réalisations que tu pourras faire dans les 10 ou 20 ans qui viennent, tout comme nous sommes très attentifs à l’absence de réalisation constatée de l’intégrale des pas contents depuis lors.

L’arbre sera ainsi jugé à ses fruits.

5 Likes
#46

Et bien la monnaie libre est l’un des projets les plus démocratique que je connaisse :

Elle laisse chacun libre de décider si il veut l’adopter ou non, libre de participer à son développement ou non, libre d’avoir un noeud ou non, libre d’accepter ou non une version de logiciel, libre d’en développer un autre, de faire tourner une autre version de logiciel sur son noeud…

Je crois qu’on ne peut pas donner plus de pouvoir que ça à quelqu’un :smiley: (démocratie = pouvoir au gens), sans devoir en enlever à d’autres, tel que :

L’obligation de travailler pour les autres, l’obligation de faire tourner un noeud pour les autres, l’obligation de faire tourner un certain logiciel, l’obligation de participer au développement, l’obligation d’utiliser la monnaie libre…

Je trouve ça plutôt tyrannique que démocratique, et d’ailleurs, que doit-il se passer si quelqu’un ne respecte pas ces obligations ? On le menace ? On le puni ?

@MichaelDurden, Je crois que tu te trompes sur ce que est une vraie démocratie :slight_smile:

3 Likes
#47

Pour reprendre ce point :

@Greg, il me semble que nous n’avons pas terminé notre échange :

Ta réponse m’intéresse toujours :slight_smile: Ainsi que les avis des gens qui serait d’accord avec ça.

#48

Bonjour :slight_smile:

Dès lors que

Nul n’est censé ignorer la loi

il existe une Jurisprudence concernant les bases de données,

son auteur jouissant de plein droits sur celle-ci - sauf mention contraire -

#49

Salut @MichaelDurden (aurevoirlajune).

Je t’écris (en public) mais il semble qu’on t’ai perdu. J’écris car je suis un petit peu d’accord avec toi,

Oui, les personnes qui font tourner un nœud ont plus de pouvoir et c’est loin d’être donné a tout le monde de se monter un nœud. Et la, bim, tu attaque un peu sévère en parlant de technocratie ! Ce qui n’est pas totalement faux. Dans un système technique, les techniciens ont facilement un grand pouvoir. Mais @Elois et @Matograine t’ont bien répondu je trouve.

Je trouve ça chouette qu’Elois assume de dire que la June n’est pas démocratique. Je ne pense pas que les gens ici se pensent comme « anti-démocratie ». Je pense qu’on est une majorité a vouloir de la démocratie dans la June, même si tout le monde n’en a pas la même vision.

Malgré cela, je pense qu’on n’a pas les reins pour assumer ce sacrée bazard que serait une « démocratie », même si c’était facilité avec un plugin que tu aurais codé (rien que la forme de ce plugin soulèverait beaucoup de question… mais merci pour la proposition !). Car oui, n’en déplaise à @galuel, il y a toujours plein d’idée et de controverse en « démocratie » - du blabla comme il dirait - souvent difficile à arbitrer. Alors oui, tant pis, il est plus simple que cela se passe en informel entre développeur et possesseur de nœud. Galuel répète assez souvent qu’une RML n’est pas une assemblée générale, que c’est avant tout pour les développeurs. Les choses se décident plutôt de façon informel donc. Mais du coup, le seul espace commun d’expression reste ce forum. Et avec un succès… tout relatif !..

Peut-être que ta vision des choses fait que tu n’aurais de toute façon pas rejoins la June qui ne serait pas assez démocratique. Mais ce que je vois la, c’est que tu t’en vas suite à la réaction de @galuel . J’ai déjà pointé plusieurs fois sur ce forum le fait qu’il se montre sec et méprisant. Il n’est pas n’importe qui sur ce projet, mais le minimum en « démocratie » est d’être d’égale à égale face aux autres, non de se montrer comme supérieur, entre autre en assénant des « grandes vérités faciles à dire », ou disant de l’autre qu’il prononce des incantations !

Du coup le ton monte de ta part, tu parle dictature technologique. Puis @galuel se met a parler de totalitarisme… Une chance que personne n’ai parlé d’Hitler… Bref, tu ne sera pas le premier a partir suite au ton employé par @galuel … il se permet même d’en rajouter une grosse couche après tu ais dis que tu partais !.. Et on dirait ça ne dérange pas grand monde. Peut-être que cela est vu comme de « l’écrémage ». Bref, je trouve assez moche ce qu’il s’est passé, et ce genre chose arrive souvent, d’où le fait que je le pointe (et désolée si c’est pas cool, mais bon).

La dessus, je répond aussi a cette remarque récurrente de « si ça te plais pas t’as qu’a réunir du monde autour de ton projet, et on verra quel succès tu auras » ou la variante de « c’est du blabla, t’as qu’a le faire en vrai avec d’autres, d’ailleurs c’est facilité vu que tout est en logiciel libre, suffit de forker ». Les personnes qui disent cela savent pertinemment que l’autre en face n’a pas les moyens de réaliser sa proposition sans l’aide d’autres membres du forum (il faut bien passer par la pour fédérer des volontés). C’est une façon assez efficace d’éjecter les controverses (et souvent la personne associée) en disant « tu n’es pas des notre ». Ca a par contre l’avantage d’éviter de longue discussion parfois fatiguante :

Pas facile de gérer un forum… Bravo entre autre à @yyy, @matograine et @elois pour leurs patience !

3 Likes
#50

Aux autres qui sont encore la, pour continuer la discussion sur la démocratie, je ferais quelques remarques sans reprendre pas ce qui vient de se dire récemment, désolée.

On a l’air plutot d’accord sur le fait que les bénévoles feront plutôt ce qu’il leurs plaît.

Un modèle souvent proposé est celui du financement participatif en June. Ca se base sur des initiatives d’individu ou groupe qui propose un travail contre rémunération-financement par qui veut bien. C’est la/les personnes qui font l’offre qui restent maître de leurs travail (ce travail sera financé, ou pas). Ce travail peut répondre à une demande plus ou moins explicite. Pour moi ce n’est pas si évident mais beaucoup voient cela comme une forme de démocratie, ou les choses se font de manière libre et spontané en passant par un « marché » des projets à financer. Sans blabla, chouette ! Bon en vrai, la plupart du travail se fait de façon bénévole, ou alors avec une contrepartie ridicule au vue de ce qu’on s’acheter avec les Junes reversées.

A coté, la proposition de salaire de développeur Duniter peut-être en Euro car impossible de faire sa vie en June pour l’instant. Cela induit un travail, à priori en réponse à une « commande » d’un « employeur » qui se débrouille a trouver le financement. Viens donc rapidement la question de « qui est cette employeur ? ». Une association ou coopérative ? Qui serait membre, qui prend les décisions et comment se prenne ces décisions ? La aussi, je pense qu’il serait extrêmement difficile de rendre la chose « démocratique » en essayant d’impliquer l’ensemble des co-créateur-ices. Avec du blabla en plus, mince!

Eh ben je serais quand même pour cette deuxième solution, en assumant ces limites ! Et en essayant de faire au mieux.

2 Likes
#51

I y a des expériences de cryptomonnaies qui ont mis en place une gouvernance décentralisé.

J’ai un peu regardé ce que fait dash : https://docs.dash.org/en/stable/governance/using.html ils votent l’impôt ( la partie de création monétaire dédié au budget commun) les gens proposent des projets ( développement de fonctionlité, campagne marketing ) la personne qui a proposé un projet approuvé recoit les fonds.

Ce n’est pas démocratique dans leur cas (1 serveur = 1 vote et il faut $$$$$ pour faire tourner un serveur ). La toile de confiance pourait permettre “one man = one vote”

J’aime bien le concept du vote liquide qui permet de déléguer son vote sur des sujets précis :

  • pour les sujets techniques je délegue mes droits de vote a marcel mon beau frere qui est développeur
  • pour les sujets marketing je delegue ca a sylvie dont je suis le blog et a qui je fait confiance .
  • pour les sujets constitutionels je veut voter directement sur les changement des regles de gouvernance. https://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_liquide je crois qu’il y a des expérimentation en cours (liquideos ?) mais je n’ai jamais essayé.
2 Likes