Impossible de rencontrer un groupe local!

Ce n’est pas l’avis de gens qui ont bossé pendant des années sur le projet. :slight_smile: Qu’avez-vous de mieux à proposer ?

Qu’entendez-vous par « cumuler » ? S’il faut une étape supplémentaire pour être certifié, ça ne fait que complexifier encore le processus. Ou alors si c’est une étape « pour montrer patte blanche » aux autres en leur fournissant une carte d’adhésion à un organisme quel qu’il soit (centralisé, donc), eh bien c’est justement une brèche ouverte.

Rendez-vous compte qu’à chaque type d’authentification correspond un « risque » associé. Et les risques pour une association de type Hello Asso ne sont pas du tout comparables aux risques auxquels une monnaie parallèle - pardon, une œuvre d’art :slight_smile: - a de fortes chances d’être confrontée. Les niveaux de sécurité ne sont pas du tout les mêmes. Ce serait comparer la sécurité d’une maison de campagne avec celle d’une centrale nucléaire.

Cela ne ferait que fragiliser encore davantage la monnaie - car on additionnerait alors tous les risques de chaque méthode d’authentification. Une brèche ouverte sur l’un de ces systèmes suffirait à compromettre la monnaie.

Dans ce cas, il faut aller chercher autre chose qu’une monnaie libre, car une association n’est pas un être humain de chair et d’os. :slight_smile: En aucun cas une association ne peut avoir un quelconque pouvoir de création monétaire en monnaie libre.

En revanche, le fait de donner la création monétaire aux êtres humains redéfinit nécessairement la répartition de la monnaie dans l’économie. Dans le système bancaire, ce sont les banques qui décident qui bénéficie en premier lieu de la création monétaire. Les associations environnementales n’étant pas vraiment « lucrative » monétairement, il est évident qu’elles sont les parents pauvres du système monétaire bancaire. En revanche, si ces associations sont plébiscitées par la majorité des humains de la zone économique où on se trouve, il y a de fortes chances qu’elles attirent à elle de la monnaie de la part de ces humains : ceux-ci se fichent éperdument de la rentabilité, ils veulent financer quelque chose qui va rendre leur vie (et celle de leurs enfants) meilleure. Mais bien sûr, si les humains en question jugent qu’il est largement préférable de financer la grande distribution, les guerres et le pillage des ressources, eh bien c’est ce qu’ils financeront avec la monnaie qu’ils créent. La monnaie libre est en quelque sorte « démocratique », mais une démocratie de gens médiocrement éduqués donne forcément des résultats… médiocres. :slight_smile: Il ne reste plus qu’à faire confiance à l’humain pour qu’il ne fasse pas n’importe quoi individuellement.

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Qu’avez-vous de mieux à proposer ?

J’en ai déjà parlé plus haut.

Qu’entendez-vous par « cumuler » ?

Je voulais dire « proposer plusieurs méthode de certification »

Sinon, tout hacker vous dira qu’aucun système n’est parfaitement sécurisé. Prétexter le manque de sécurité d’autres solutions, pourtant objectivement aussi sûre qu’une validation humaine, me parait extrêmement limitant.

Dans ce cas, il faut aller chercher autre chose qu’une monnaie libre, car une association n’est pas un être humain de chair et d’os. :slight_smile: En aucun cas une association ne peut avoir un quelconque pouvoir de création monétaire en monnaie libre.

Dommage, j’aurais aimé promouvoir une telle monnaie du côté des associations. La monnaie libre n’a donc aucun argument pour elles ?

Pour moi (et l’essentiel des développeurs), c’est beaucoup moins bien puisque dépendant de structures centralisées. :slight_smile: Tout dépend du prisme de lecture que l’on prend.

Oui, c’est vrai. D’ailleurs, la toile de confiance ne prétend pas éliminer totalement la fraude, mais seulement la rendre suffisamment petite pour être négligeable. Comme vous dites, le risque 0 n’existe pas, c’est sûr ! :slight_smile:

L’inconvénient d’un système centralisé, c’est que lorsqu’il est compromis, la fraude peut devenir massive du jour au lendemain, et ce sont des événements qui arrivent régulièrement avec tous les organismes centralisés, même les plus connus et soit-disant sécurisés. Tandis qu’avec la toile de confiance, cette éventualité a de très faibles chances d’arriver de par sa conception. Tandis que par des systèmes centralisés, cela se chiffre parfois en centaines de millions de comptes piratés d’un coup.

C’est bien pour ça que :

je me permets de reformuler : « des systèmes centralisés et pyramidaux sont objectivement beaucoup plus vulnérables qu’une validation humaine horizontale ». :slight_smile:

Ceci dit, rien ne vous empêche de créer une monnaie se basant sur une authentification centralisée, puisque cela vous semble être beaucoup plus approprié. Malheureusement, lorsque la liberté de chaque individu devient assujettie à un organisme centralisé (avec toutes les dérives autoritaires, sectaristes, toute la corruption et la vulnérabilité que ces systèmes comportent intrinsèquement), alors cette liberté n’est plus. Ce ne serait donc plus à 100 % une monnaie libre, en tout cas de mon point de vue. Ce qui n’est pas forcément grave dans votre vision des choses, mais hors de question selon d’autres points de vue. Tout est relatif ! :slight_smile:

Vous le pouvez, et comme je l’ai indiqué c’est totalement bénéfique pour les associations, en particulier celles qui sont plébiscitées par la population mais pas par les banques. Si elles veulent de la monnaie, elles en auront beaucoup en monnaie libre, elles n’ont que des miettes dans le système bancaire. Si ça ce n’est pas un argument convaincant ! :smiley:

Comme je le répète de plus en plus souvent (et je ne suis pas le seul), chaque système monétaire a des propriétés, des caractéristiques. Chaque être humain juge, estime et apprécie chacune de ces propriétés à l’aide de la grille de lecture de ses propres valeurs. Certaines propriétés peuvent alors être jugées comme « excellentes » par certains, et « totalement nulles » par d’autres. C’est la vie !

Pour ma part, je trouve les caractéristiques de la monnaie libre et de la Ğ1 particulièrement excellentes. C’est un jugement de valeur, qui ne reste que mien. Vous avez parfaitement le droit de penser que ces mêmes caractéristiques ne vous conviennent pas du tout. :slight_smile:

  • création monétaire totalement égalitaire dans l’espace et dans le temps pour tous les êtres humains, leur procurant ainsi un « vote » monétaire en fonction de leurs valeurs,
  • abondance de monnaie, préservant contre la sécheresse monétaire qui est souvent source de crises économiques,
  • convergence des comptes vers la moyenne des comptes, rendant mathématiquement impossible l’accumulation extrême de monnaie par une minorité (contrairement à tout système basé sur de la redistribution),
  • un invariant de mesure dans l’économie : le DU, ce qui est totalement inédit dans l’Histoire.

Pour ma part, j’ai un peu de mal à dire que la monnaie libre n’a rien pour elle. Mais encore une fois vous avez parfaitement le droit de ne pas être d’accord, sinon la vie serait bien triste. :stuck_out_tongue:

J’aimerais moi-aussi que la Ğ1 se développe plus rapidement. Faut-il changer ses caractéristiques de la Ğ1 (et donc du même coup la rendre beaucoup moins attractive pour moi) ou bien changer les mentalités (les prismes de lecture des gens) ? J’opte pour la deuxième solution. C’est beaucoup plus lent car la déconstruction du conditionnement dans lequel on est plongés ne peut se faire qu’avec du temps.

Par ailleurs, le système de certification par la toile de confiance peut être perçu comme « limitant », comme vous dites (et c’est parfois frustrant) mais c’est un système qui autorise une croissance exponentielle. Reste à savoir si la contamination des cerveaux par ces nouveaux concepts sera réellement exponentielle, c’est plutôt là que je vois le frein actuellement. :slight_smile:

Bonjour @Miragide,

Pourrais-tu nous dire comment tu as découvrir les monnaies libres et ce à quoi tu t’attendais ?

Pourquoi voulais-tu promouvoir une monnaie libre auprès des associations ?

Bonjour Miragide, et bienvenue sur ce forum !

  • Sa création ne dépend pas de certains qui décident de qui/quoi profite de la création monétaire
  • Sa création n’enrichi pas une minorité qui possède la monnaie et la loue
  • sa création n’est pas basé sur des crédits qu’il faut à tout prix rembourser sous peine de saisis
  • sa création n’enrichi pas une minorité via un intérêt à payer
  • sa création ne dépend (donc) pas d’activités jugée rentable
  • elle n’est pas faite pour être stocké (le comble pour un intermédiaire des échanges)
  • elle ne promet pas un pouvoir d’achat absolue (qui n’a pas de sens) sur certaines marchandises décidées par certains
  • les utilisateurs ne seront jamais en manque ou à sec de monnaie libre
  • elle n’a pas besoin ni n’incite à une croissance absolue…

Il y a surement d’autres arguments :slight_smile:

Mais l’idée de la monnaie libre est d’être un intermédiaire des échanges, et seulement ça, afin d’être le plus neutre possible. Pour tout les autres problèmes, il y a surement d’autres solutions, surtout celles de ne pas manipuler l’intermédiaire des échanges :slight_smile: (ça serait comme essayer de planter des clous avec un tournevis, et d’essayer d’améliorer le tournevis pour qu’il plante aussi des clous, même si il visse moins bien).

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ouaip ! c’est là où on peut être créatif !!! Qu’est-ce qu’on invente collectivement dans le fonctionnement de la June ? Dans la monnaie locale basque, quand on adhère, on coche la case d’une des associations présentées, et à chaque fois qu’on utilise la monnaie, un petit pourcentage va à cette association…

Ça existe déjà dans la Ğ1 : Ğ1Cotis - Service de cotisations

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A ceci près que G1Cotis est côté marchand.e.

Pour le côté client.e, il y a Tipay, mais je ne sais pas où en est le développement.

Il serait sans doute possible d’ajouter cette fonction à Cesium. Mais il y a bien plus prioritaire pour le moment sur ce client.

@jytou Je resterai convaincue que le système de certification actuel est plus néfaste que positif. Nous avons probablement échangé déjà tous les arguments possibles, inutile de continuer sur ce sujet. Le temps nous montrera la vérité, quelle qu’elle soit.

Vous le pouvez, et comme je l’ai indiqué c’est totalement bénéfique pour les associations, en particulier celles qui sont plébiscitées par la population mais pas par les banques. Si elles veulent de la monnaie, elles en auront beaucoup en monnaie libre, elles n’ont que des miettes dans le système bancaire. Si ça ce n’est pas un argument convaincant !

Je ne saurais convaincre une association d’utiliser la monnaie libre avec ce seul argument. Qu’est ce qui prouve qu’elles auront effectivement plus de donations (?) avec une monnaie libre ? Ce qui rendrait cet argument convainquant, c’est le témoignage ou la trace vérifiable du nombre de donations faites aux associations. Ou une quelconque autre preuve. Sans quoi, c’est trop beau et donc difficile à croire.

@yyy et @jytou Nous nous sommes mal compris. Lorsque j’ai écris« La monnaie libre n’a donc aucun argument pour elles ? » ElleS = Associations. Je crois que vous avez compris « Elle » = la monnaie (la nuance est subtile j’en conviens). Alors que je ne doute pas de l’excellence des fondements de la monnaie libre. Merci néanmoins pour les explications.

Bonjour @BorisPaing, je ne sais pas répondre à ta première question. Mais la raison pour laquelle je pense à promouvoir la monnaie libre dans le milieu associatif, comme je l’ai dis plus haut : « j’ai l’intuition que « l’économie associative » et du non lucratif sont bloqués par le capitalisme. Que se passerait-il si ont donnait du pouvoir de création monétaire à des associations environnementales (ou peu importe leur cause) ? ». Pour compléter, aussi parce que je pense que ce serait utile, que j’ai l’envie et les compétences de promouvoir une monnaie alternative auprès des associations, pour leur donner plus de capacités d’action. Seulement, il faut d’abord que je vérifie si la monnaie peut effectivement les aider et que je comprenne comment, afin de leur transmettre des arguments clairs et convaincants (s’ils existent).

Selon votre point de vue. Pas du mien. :slight_smile:

Effectivement. La langue française est tellement écorchée ces derniers temps que je n’ai même pas fait attention au « s ». Il me semble qu’il y a tout de même deux éléments distincts à considérer.

Dans l’absolu, oui, il me paraît évident que la monnaie libre bénéficiera beaucoup plus aux associations que la monnaie des banques. On le voit déjà d’ailleurs par l’afflux de monnaie vers la plupart des demandes de financement participatif qui « parlent » aux gens, il suffit de consulter gannonce.fr. Y compris la récente levée de fonds pour les développeurs, ce qui ne manque d’ailleurs pas de nous rappeler que la communication à ce sujet est aussi essentielle parce que sans elle, les gens oublient. En deux ans, on a pu clairement voir que les dons aux projets fonctionnent plutôt bien dans la Ğ1. Mais il faudra attendre un peu pour tirer plus de conclusions. Il n’y a qu’en essayant que les associations verront si elles récupèrent de la monnaie par les dons ou pas. Sinon, elles peuvent toujours attendre les milliardaires, mais ceux-ci ont l’air un poil frileux depuis qu’ils n’ont plus vraiment d’avantages pécuniaires à faire des dons…

En revanche, et en particulier dans la région bordelaise, il ne faut pas s’attendre à ce qu’on construise un nouveau pont sur la Gironde avec la monnaie libre de sitôt. La Ğ1 est un bébé qui vient de naître, et les attentes court-moyen terme vis-à-vis d’elle doivent prendre en considération ce fait. Le sur-enthousiasme mène toujours à la déception. :slight_smile:

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Je t’invite à regarder dans la blockchain les comptes suivants :

Après, faut nuancer quand même : s’il y a autant de dons actuellement, on peut imaginer que c’est aussi dû à 2 choses :

  • au fait que les gens n’ont pas tant que ça de moyens de dépenser leurs G1.
  • au fait qu’on s’adresse directement aux bonnes personnes ; notre audience est hyper ciblée.

Mais il n’est pas impossible effectivement que la G1 puisse être utile pour certaines associations, pour acheter des services de création de site web par exemple, ou sous forme de monnaie talisman pour valoriser le travail de leurs bénévoles.

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Bonjour Miragide, je viens juste participer à la conv pour dire qu’au début j’avais trouvé ce système de certification très contraignant et lent, mais en fait, avec le recul des deux années passées à utiliser la G1, c’est un atout formidable, car ça nous oblige à nous rencontrer physiquement. On ne peut pas se contenter de rester derrière son écran avec trois clics, il FAUT rencontrer les autres, et à une époque où tout le monde est scotché derrière son écran, c’est une très bonne chose. Je n’ai jamais rencontré autant de gens super que ces deux dernières années, et beaucoup sont devenus des copains. Aujourd’hui, je n’en changerais pour rien au monde, malgré tous les inconvénients que cela comporte, car c’est un vecteur humain extrêmement fort. La Toile de Confiance n’est pas qu’une vue de l’esprit, ça marche.

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@jytou le lien gannonce.fr ne fonctionne pas chez moi.

@BorisPaing Merci pour les informations. Peux tu m’éclairer sur la démarche du co-fondateur d’Imago TV ? Plus haut, @jytou expliquait qu’une association ne peut pas être créatrice de monnaie. Pourtant, dans la description de Felipe à ce lien https://g1.duniter.fr/#/app/wot/EwXXo4YAG6BuNhifNZrMKAXNDXcYDhFWaZcSu5iZnSUX/Felipe Il écrit ceci :

[…] plateforme vidéo libre, gratuite et sans publicité autour de la transition. Pour soutenir ce projet le compte est le suivant : DzYjDMTLpS5PN48p95tbJfRGN2KoX53wULQw4adtmut1

C’est donc possible de faire un compte pour un projet ou une association ? Par contre j’imagine qu’il ne peut pas être certifié ?

Mais il n’est pas impossible effectivement que la G1 puisse être utile pour certaines associations, pour acheter des services de création de site web par exemple, ou sous forme de monnaie talisman pour valoriser le travail de leurs bénévoles.

C’est également ce à quoi je pense. Comment les associations pourraient-elles procéder ? Comment leur expliquer d’après vous ? Il leur suffira de faire un compte ? Plusieurs ? Un pour ses membres, un pour l’association comme Felipe (je crois) ?

Pour gannonce c’est cette url : https://gannonce.duniter.org

Moi non pas des masses, mais tu devrais trouver ton bonheur ici : Plateforme TV en ligne qui accepte la G1

Tout à fait.

Tout à fait.

  1. Le porteur de projet (qu’il s’agisse d’une association, d’un collectif d’ailleurs ou d’un particulier d’ailleurs) créé un compte simple portefeuille sur Cesium.
  2. Il fait sa pub ici et là (forum, gchange, réseaux sociaux liés à la monnaie libre, etc.) en précisant sa clef publique.
  3. Il reçoit des dons.
  4. S’il veut utiliser ses G1 pour acheter des services proposés sur gchange, alors généralement la personne à un compte (le cas contraire paraitrait bizarre). S’il souhaite en reverser une partie à des gens qui n’ont pas de compte Cesium alors, oui, ces derniers devront créer un compte.

Oui, effectivement, ce n’est pas gannonce.fr mais gannonce.duniter.org, désolé !

Une association, une entreprise, un collectif, et même un être humain peuvent avoir autant de comptes qu’ils le désirent. La seule restriction est sur le compte membre : seul un être humain peut avoir un et un seul compte membre. :slight_smile: Sinon l’échange serait vraiment verrouillé ! C’est d’ailleurs pour cela qu’on répète qu’il n’y a pas du tout besoin d’être membre pour commencer à échanger. Certains mettent même cela comme condition pour certifier, même si ça va bien au-delà de la licence, mais pourquoi pas ! :slight_smile:

C’est inenvisageable avec une monnaie libre, par définition.

Par contre, un truc qui se rapproche de ça, c’est le projet Vénus et son idée d’économie basée sur les ressources. Belle idée. En ce qui me concerne, je vois mal ça advenir avant 200-300 ans (ce serait cool hein, mais je vois mal les capitalistes nous lâcher gentiment leurs propriétés).

C’est bien ça : n’importe qui peut faire autant de compte pour lui-même, pour séparer ses revenus/dépenses, pour ses cagnottes, ainsi qu’à sa famille, ses amis, ses associations, ses entreprises… et c’est possible dès maintenant :slight_smile:

Le compte Membre c’est juste pour recevoir le DU :wink: Et c’est que pour des gens qui se font connaitre des actuels membres qui peuvent en avoir un, et un seul :slight_smile:

Je t’invite à te renseigner sur la Théorie Monétaire Moderne et ses critiques :wink:

La critiques des « relativistes » de ce forum serait de dire que la création monétaire :

  • resterait dans les mains de certains
  • pour les activités de leur choix
  • manipulerait cette création monétaire pour garantir un certain pouvoir d’achat choisi par eux (car un pouvoir d’achat absolu n’existe pas)

Du coup, la monnaie resterait un intermédiaire des échanges qui ne serait pas un bon outil de mesure car manipulé par certains aux désavantages des autres. C’est comme si l’Etat modifiait le degré Celsius sans s’en rendre compte, ce qui aurait des conséquences fâcheuses sur les décisions et activités humaines :confused: (30°C en hiver ? Arrêtons de produire/acheter des polaires et allons à la plage ! :stuck_out_tongue: )

Bah là c’est le cas dans nos économies actuelles, et ça serait encore le cas avec cette théorie monétaire moderne, ainsi que toutes théories qui n’observe pas l’économie avec un point de vue relatif.

Par contre la monnaie libre est bien un outil de mesure neutre, qui ne privilégie personne, avec un invariant, et donner ton DU à une association c’est comme lui donner ton pouvoir de création monétaire par transitivité, sans que ça ne dépende que de certains ni n’impacte personne :wink:

(Je veux bien que tu me dises si je ne suis pas clair à comprendre :slight_smile:)

Merci, je viens de découvrir Imago TV. Je connaissais Thinkerview. Je viens de me régaler-régaler avec le court-métrage de « la famille 100% déchets », puis le podcast Homo Ethicus « Le pouvoir des introvertis » ! Virement effectué dans la foulée ! Youpi pour la contribution à un monde vivement-tranquillement intelligent !

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