Aucune Taxe, ni aucun impôt ne peut s’appliquer sur un être humain.
…
Prouvez-moi le contraire… (élevons le débat)
La violence de ton image m’a coupé l’envie de continuer le débat, mais je me force quand même…
Ben si! C’est comme ça que ça marche aujourd’hui! Et pas la peine de jouer sur les mots entre personne physique ou juridique.
Et la question qui n’a toujours pas de réponse : Comment on gère le bien commun de façon juste et équitable? Tu peut y inclure la question de comment avoir le droit de gérer le bien commun si tu veux. Ce que j’attends c’est une réponse simple et claire.
Et ma remarque qui reste toujours valable : La générosité ne sera pas équitable, même si elle est suffisante. L’exemple de ce qui se fait aujourd’hui avec l’évasion fiscale, et les dons pour NDP quand le manque se fait cruellement sentir ailleurs, nous démontre le problème de la simple générosité.
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Je te fais mes excuses, à aucun moment je te visais toi, je n’attaque jamais les personnes qui ne m’attaque pas personnellement, je reconnais mon erreur.
Dans ce cas comment tu fais pour te justifier d’un droit sur moi ?
Je ne vois pas de quoi tu parles!
Et mes questions restent toujours en suspends :
Je trouve que c’est impertinemment trop général, et on ne s’en sortira pas grâce à des lois naturelles évidentes subjectives.
Imaginons un village où tout le monde est plutôt content de la gestion du bien commun qui est correctement financé et où il n’y a pas d’inégalités. Le problème de se demander si l’impôt est du vol n’a alors aucun sens.
Pour lui donner du sens, il faut qu’au moins un individu refuse de contribuer comme on lui demande, pour n’importe quelle raison (bonne ou mauvaise). (on inclut donc les cas d’impossibilité due à la pauvreté, d’un riche ne contribuant pas, d’un riche contribuant peu par rapport à sa richesse, de contributions globales insuffisantes…)
La seule question qui me semble utile est donc de savoir quel comportement avoir envers ces individus. C’est seulement ici qu’on ne peut plus avancer sans poser de principes idéologiques.
Selon mes principes (visiblement largement répandus sur ce forum), on peut déjà écarter le cas de ceux qui ne peuvent pas contribuer : ils jouissent des mêmes droits que les autres. Reste donc le cas de ceux qui peuvent contribuer mais ne le font pas.
Selon moi, le cas des très riches (seuil subjectif à définir précisément) peut être expédié : ils ont les moyens de contribuer ou de ne pas profiter du commun. Si on a un consensus sur ce cas il sera plus facile de concentrer le débat sur le cas qui pose problème, celui des ni-riches-ni-pauvres.
Comment tu fais pour te justifier d’un droit sur eux ?
Hum… tu confonds avec le droit commun. Consuetudo legis habet vigorem.
Justement comment tu fais pour te justifier d’un droit sur un être humain ?
« Force n’est pas droit ».
Cette question ne se pose que si on limite leur liberté au-delà de limiter leur usage du commun dont on les prive. C’est le cas quand on interdit l’usage des routes, ou quand on impose un emprisonnement ou une expulsion, par exemple.
La question n’a pas tellement de sens en fait, puisqu’on devrait se justifier d’un droit pour limiter leur liberté autant qu’ils devraient se justifier d’un droit pour profiter sans contribuer.
En suivant des règles acceptées par les intéressés. Là on est dans le cas où ces règles ne sont pas partagées, donc c’est compliqué (pas de droit commun). On ne peut se justifier que par des principes qui ne feront pas l’unanimité, et se justifier par un droit naturel revient à supposer l’existence de Dieu (qui est un principe qui n’est pas reconnu par tous).
On est dans la situation où un groupe est mis obstinément en danger par un autre groupe. Chaque groupe agit dans le but d’obtenir la meilleure situation possible pour tous (avec des moyens différents et incompatibles). La seule issue possible semble la force.
N’oublions pas que nous parlons du pire des cas, celui d’un incompatibilité totale entre deux idéologies.
Là j’ai un point de vue.
Tout etre humain vivant en société, se conforme à certains usages et pratiques de la société. Un humain en société ne peut être pensé indépendamment de ses relations avec autrui.
Si un être humain n’accepte pas les usages d’une société, il peut aller ailleurs. S’il ne trouve aucune société qui lui sied, il peut vivre en ermite. S’il souhaite rester dans une société sans se conformer à certains usages, il peut s’attendre à une forme de violence de la part des autres membres de la société.
Ceci n’étant pas fondé vis-à-vis du droit (théorie), mais vis-à-vis de l’observation expérimentale. Tout groupe d’êtres humains prévoit adopte (parfois implicitement) des mesures de mise à distance ou de rétorsion vis-à-vis de celles et ceux qui ne se conforment pas à un ensemble minimal de règles pas nécessairement explicites.
Ceci est également vérifiable chez les animaux sociaux, dont l’humain fait partie.
Ceci n’a par ailleurs, aucun lien avec le fait qu’une loi explicite et contraignante soit légitime ou non.
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Je ne vois pas. Qui interdit ? et comment ? Qui impose ? emprisonne etc… c’est qui " Quand on " ?
Se justifier d’un droit = Imposer de participer au bien commun (pour ceux qui le peuvent mais ne le font pas pour reprendre ton raisonnent) comment tu fais ?
Bah bravo.
Pas en ermite, le droit naturel existe.
Article 4
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen
Bah bravo.
Refuser de penser la violence alors que les êtres humains sont mortels et soumis à l’instinct de conservation, c’est etre aveugle à une partie de la question.
Donnez moi un contre-exemple.
La société. (ex. pour un délinquant dans un village, c’est le reste du village)
J’ai répondu, j’en suis désolé aussi mais je ne vois pas d’autre solution. C’est la même équation avec le cas d’un assassin dans un village, où le village expulse de force l’assassin pour se protéger, que pour les guerres de religions où les deux camps ne pouvaient s’entendre.
Encore une fois, la loi qui a été votée par une assemblée en France n’en est pas naturelle ou universelle pour autant. J’en ai deux preuves :
- Il existe d’autres lois incompatibles avec celles-ci, mais qui ont été établies par la même méthode (or deux lois incompatibles ne peuvent être vraies simultanément, par définition) ;
- Ces lois sont enfreintes. Ce sont des idéaux à atteindre, établies comme les solutions que l’on pense optimales à un problème dont les principes sont une idéologie.
Le « droit naturel » dont parle la loi est en fait un principe (axiome) de cette loi. Tout comme on peut donner 1+1=2 comme axiome de l’algèbre. Ce n’est pas vrai dans la nature (parce que ça n’aurait aucun sens en soi), mais tout ce qui est construit dessus est cohérent avec. Ça n’a aucun sens de juger si cet axiome est vrai ou non dans un système dont les axiomes sont différents. (et les axiomes de la nature sont plutôt les lois physiques que le droit français en 2019.
à méditer…
Oui mais elle reconnait ce droit naturel. (au canada on reconnait même la loi divine au dessus de toutes)
en France aussi on a eu un usage du droit divin, ça ne garantit pas particulièrement la liberté des individus.
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Et je te pose ta question : comment justifient-elles ces suppositions ?
Les lois que tu cites sont assimilables aux règles d’un des deux groupes en désaccord. Tu m’as demandé comment je justifiais qu’un des deux groupe puisse user de la violence contre l’autre. Pour être cohérent, il faut donc le même type de justification pour ces lois.
Sinon, c’est un argument d’autorité qui n’a aucune utilité dans le raisonnement. (pas besoin de citer d’autres lois, elles n’auront pas plus « raison »)
Elles ne s’imposent pas, il n’y a pas de lois qui obligent.
C’est toi qui justifiait la violence contre l’autre pas moi.
Mais pour revenir à la gestion du bien commun, dans notre situation notre patrimoine est confié en fiducie au gouvernement (via la constitution)
Oui, je n’ai jamais dit le contraire mais ce sont des notions qui existent.
ceci est un cas particulier, la question « l’impot est-il du vol » est générale.