Peux-tu définir précisément ce terme de « passager clandestin » ? Parles-tu des handicapés, des nouveau-nés et des vieillards qui profitent honteusement du « merveilleux système redistributif de ce qui leur a été volé précédemment par la privatisation de l’accès aux ressources » ?
« Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire « Ceci est à moi », et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. »
– J.J Rousseau
Bon, je reformule un peu ce que dit @Galuel avec des phrases compliqué : l’administration d’un territoire par une entité collective (l’Etat s’approprie la gestion de ce territoire et des personnes qui y vivent, d’ou le fait qu’il parle de propriété) n’est légitime que si ce principe d’exclusivité (= appropriation) est partagé et accepté par tout le monde (Galuel écrit « autrui »). Ça se comprend mieux?
En gros, la « question fondamentale » de Galuel, c’est surtout dire qu’il ne reconnait pas l’autorité de l’Etat à gérer un territoire (et il n’est pas le seul), et donc que la question de l’impôt n’a pas lieu de se poser car un Etat qui impose n’est pas et ne sera pas reconnu par tout le monde.
En simplifiant encore, il dit qu’il ne veut pas d’impôt car celui-ci est imposé. Et imposer, cela contrevient au principe de souveraineté de l’individu. @Galuel : t’aurais pu aller droit au but et le dire simplement dès le début, ça aurait été beaucoup plus simple que de réitérer une question à laquelle @yyy t’as demandé de répondre toi-même!
Par ailleurs, je trouve cette réponse sacrément contradictoire et super foireux sur le plan argumentaire :
Bébé A et Bébé C sont en désaccord et justement il y a tension, accrochages et violence (violence légère car c’est une chamaillerie) ! De plus, on ne comprend pas ce qu’apporte Bébé D a cette situation. Et en plus pourquoi il reste calme alors qu’il est en désaccord sur la propriété du seau? Il pourrait lui aussi vouloir jouer avec le saut. Ou juste trouver une solution pour qu’il n’y ait plus plus de chamaillerie.
Bref, cette exemple n’éclaire en rien le problème des Bébé, Alice et Carole, ou un état qui « revendique » un territoire…
Dans mon premier post, j’avais justement mis un lien vers la définition de ce terme. Je le refais ici : passager clandestin
Sinon je suis fan de l’adage partiellement appliqué de la sécurité sociale : chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Cotiser selon ses moyens, cela revient a parler d’impôt progressif selon moi. Bref, les handicappé-es ou vieillard-es reçoivent selon leurs besoins mais peuvent tout de même être passagers clandestins s’illes ne cotisent pas selon leurs moyens (surtout s’illes sont riches).
La loi des hommes ne peut pas les obliger elle ne peut que les protéger.
À partir du moment où ca ne protège pas ça ne concerne pas les HOMMES mais uniquement les personnalités juridiques.
Par exemple : La secu a transformer les êtres humains en personnalité juridique financiarisable qui peuvent faire des emprunts. (Avec un numéro)
L’État peut endetter notre personnalité juridique comme il veut.
Cet endettement de notre personnalité juridique (fictive) à pour unique but de nous voler notre énergie vitale humaine (réelle) en nous obligeant à rembourser la dette de cette personalité juridique fictive.
Toutes vos amendes, vos impôts sont adressées à vos personnes physiques. (Qui sont également des fictions, des personnes non-vivantes)
(N’oubliez pas que votre personnalité juridique est un débiteur éternel auprès des banques)
Nous sommes titulaire d’un compte en banque.
Nous ne sommes pas propriétaire de notre compte en banque.
Il est impensable de croire que nous pouvons avoir un droit de propriété sur un être humain.
Un être humain est propriétaire de lui-même.
Et pourtant…
Votre personnalité juridique est une propriété de l’état.
Votre NOM LÉGAL leur appartient. Pas votre nom de conception.
Ils ont des droits sur votre personnalité juridique à partir du moment où vous consentez (tacitement ou par le silence) à représenter votre personnalité juridique.
Sans ce consentement ils ne peuvent pas posséder votre corps.
Article 6 - déclarations des droits de l’homme de 1948 - Vous n’êtes pas obliger de représenter votre personnalité juridique. (Dans le cas contraire ça serait de l’esclavage car ils se justifieraient d’un droit sur vous)
Un droit n’est pas une obligation.
L’état a un droit sur les NOMS EN MAJUSCULE. (Représentatif de société ou/et des personnes juridiques ou morales)
L’État n’a aucun droit sur les noms propres.
Une personne juridique est une personne fictive. C’est n’est pas vous en tant qu’être humain.
La constitution est un contrat que l’état passe avec le président de la république.
Ce contrat permet au président de la république d’utiliser le pouvoir de l’état.
L’état c’est tous les citoyens qui composent le peuple.
Un contrat est une volonté, un consentement, des obligations et des sanctions.
En résumé :
La constitution est un contrat passé entre les citoyens et le président de la république pour que le président puisse jouir du pouvoir de l’état.
La constitution est une fiducie.
Article 2011 Créé par Loi n°2007-211 du 19 février 2007 - art. 1 JORF 21 février 2007
La fiducie est l’opération par laquelle un ou plusieurs constituants transfèrent des biens, des droits ou des sûretés, ou un ensemble de biens, de droits ou de sûretés, présents ou futurs, à un ou plusieurs fiduciaires qui, les tenant séparés de leur patrimoine propre, agissent dans un but déterminé au profit d’un ou plusieurs bénéficiaires.
Il est manifeste que tu n’as pas considéré le cas pourtant non-exclu que D s’estime lui-même propriétaire du seau. Le fait qu’il reste calme, ne dit par ailleurs rien quant au fait qu’il s’estime propriétaire ou pas.
Donc ne pas saisir le rôle éminemment gigantesque que tient D dans l’événement, c’est véritablement ne pas avoir pris la mesure de ce qui s’y passe.
Non.
Si.
Mais non, tu n’as pas autorité sur autrui, en aucune façon. Il suffit d’un seul pour réfuter cette assertion.
Tout concept est une abstraction, par définition, et donc in fine dire que les concepts ne s’appliquerait qu’aux concepts, reviendrait à dire par exemple que la physique ne dirait rien du réel, l’une étant abstraite, l’autre étant son opposé.
Cette définition est donc une compréhension qu’un concept n’est pas la chose désignée, ce qui est un premier pas, mais le concept pointe bien vers une désignation non-conceptuelle.
Vouloir séparer les deux, c’est croire que le concept ne ferait pas partie de la réalité phénoménale, mais si, il est bien dedans, car s’il n’y était pas, comment donc un plan conceptuel pourrait conduire quelque réalisation physique que ce soit, comme un bâtiment ou un circuit imprimé ?
C’est exact et je ne sépare pas les deux, simplement je pense que le mot " autrui " que tu utilises ne concerne pas les citoyens mais uniquement " le vivant "
Ps : Il n’y a aucune séparation à faire mais plutôt une désidentification.
La définition du terme de citoyen peut renvoyer à des droits, des devoirs, à la naissance etc… Aussi dire que « l’état c’est l’ensemble de tous les citoyens » est une généralisation non-acceptable pour qui se définirait comme citoyen de droit, réfutant un état autoproclamé, ou proclamé selon un processus non accepté, ou toute raison pour le réfuter.
Donc même en prenant des précautions, on ne peut pas a-priori distinguer « autrui » de « citoyen » selon qui le définit, et cela n’implique aucune notion d’état définie a-priori.
Citoyen revoit plutôt à la notion de Cité, sans que ce soit pour autant non plus une Cité-Etat.
Et oui c’est bien là tout le concept de la citoyenneté. Donner la citoyenneté à des robots ça me paraît normal puisque c’est le domaine des fictions donc je veux bien mais de là à la donner à des humains on voit le résultat.
On donne la citoyenneté à des machines comme pour Sophia, preuve que le citoyen ne renvoi absolument pas à la notion d’habitant de la Cité. Sinon pourquoi des robots sont revêtus de la citoyenneté ? Pourquoi on a des robots citoyens ? ALLÔ ! Réponse : Le citoyen est une fiction non-vivante.
Et tu as tronqué ma phrase : " L’état c’est tous les citoyens QUI COMPOSENT LE PEUPLE "
L’état a l’autorité sur les citoyens pas sur le peuple (le mot peuple ne revoit pas à une fiction mais bien au vivant)
Ps : c’est pour ça que certain parlait de RIP (référendum d’initiative populaire) plutôt que RIC (référendum d’initiative citoyenne)
Je disais que l’argumentation était super foireuse, et tu t’enfonce dans cette voie! Essayons de déméler cette histoire enfantine !
alors que :
Répond précisément s’il te plait.
Ensuite 2)
Tu as toi-même écris que D …
tu viens de changer les termes! alors pour plus de compréhension de cette situation, disons que tu as pris un nouveau Bébé E qui adopte le même comportement que D mais lui/elle s’estime propriétaire. Et on ne sait pas si c’est le Bébé D ou E qui est présent car
Une fois ces mises au point faite (tu m’en donne du boulot…), il va falloir que tu expliques …
Toi qui aime les démonstrations, il va falloir que tu t’y plie pour assurer la viabilité de tes arguments, surtout quand tu les assène avec autant d’aplomb.
Dans ta démonstration, n’oublie pas que le départ de ces exemples et argumentaires sont arrivé pour éclairer
car nous n’avons toujours pas compris le sens de ta réponse à @yyy
Et comme je te dis l’ai précédemment, essaie d’ :
Pour le point 1) et 2). Sinon, ça demande beaucoup d’échange et d’analyse pour quelque chose qui est finalement assez simple comme je l’ai montré dans les échanges d’avant. Et, je me retrouve à fréquemment m’auto-citer car les choses ont déjà été dites…
C’est classique, il ne faut pas confondre causalité et corrélation. La preuve d’un non-implication réside dans un seul contre-exemple encore une fois, D reste calme, et ceci indépendamment du fait qu’il se considère propriétaire ou pas.
Ce qui est foireux c’est justement de confondre corrélation et causalité.
Non, pas du tout, quels termes ont changé ? En quoi ?
Oui c’est manifeste !
Je ne vois pas du tout ce qui serait simple ici, puisque visiblement une condition simplissime n’arrive pas à être comprise.
Donc le contre-exemple D explique qu’
Et ceci, même si Bébé A et C se chamaillent, ou que Carole et Alice se disputent une propriété terrienne. Drôle de raisonnement, mais désolée ça ne tient pas la route, rien ne sers d’évoquer une confusions entre causalité et corrélation!!!
Euh oui, finalement je me suis planté, ça servait à rien de parler d’un Bébé E.
Mais cette condition simplissime ne change pas le fond du problème, tu n’as toujours pas expliqué « le rôle éminemment gigantesque que tient D dans l’événement », alors y arrivera-tu??? ou préfère-tu esquiver en prétendant que nous sommes bête?
Je disais donc :
Par exemple, quoique Einstein était en désaccord avec Shrödinger sur la notion d’intrication, et qu’il évoquait une causalité incomprise, il n’y eut aucune tension, aucun accrochage, aucune violence, il mit simplement au point une expérience de type nouveau nommée "expérience de type EPR", qui permettrait de trancher la question.
L’expérience eut lieu bien après sa mort, en 1982 par Alain Aspect, et donna raison à Shrödinger.
Tout ceci dans un grand calme parfaitement civil et éclairé.
Effectivement.
Il y a une maxime célébrissime attribuée à Aaron Nimzowitch, quoique il y a débat sur l’auteur originel exact, mais peu importe qui dit que « la menace est plus forte que l’exécution », et qui ne s’applique pas qu’au jeu d’échecs.
On en retrouve en effet le principe dans l’Art de la guerre de de Sun Zi, il y a 2500 ans, et qui dit en substance :
« Il faut plutôt subjuguer l’ennemi sans donner bataille : ce sera là le cas où plus vous vous élèverez au–dessus du bon, plus vous approcherez de l’incomparable et de l’excellent. »
Ce qui est très difficile à comprendre en vérité.
C’était important de le rappeler on dirait, au moins je reconnais mes erreurs!
Parce qu’on voit que tu préfères parler d’Einstein et Schrodinger plutot que de reconnaitre qu’Alice et Carole ou Bébé A et C se disputent sur une question de propriété alors que la cause est évidente!
Ou que tu préfère parler d’Aaron Nimzowitch ou l’Art de la guerre plutot que d’expliquer le rôle éminemment gigantesque que tiendrait D dans l’événement. Ces belles maximes n’apporte aucun éclairage aux assertions que tu défends toujours!
Mais ce sont de bons moyens d’esquiver! Ca donne l’air de détenir un savoir et une pensée tellement élevé « ce qui est très difficile à comprendre en vérité » pour nous-autres.
Puisque tu ne comptes plus défendre ce que tu as énoncé ni reconnaître ton erreur, je peux moi-aussi parler d’une référence littéraire qu’il t’es totalement inutile de lire : L’Art d’avoir toujours raison
Eh bon, encore une fois, les interactions avec @Galuel éloignent à fond du sujet d’origine et plombent les discussions. Quand on creuse ses assertions on s’aperçoit que c’est finalement beaucoup de vent pour quelques choses de très simple (exemple : l’impot va à l’encontre de la souveraineté de l’individu donc il est contre) ou alors pour quelques chose qui n’existe pas (entre Carole et Alice ou Bébé A et C « Il n’y a pas causalité entre désaccord, tensions, accrochages violences… » ou « le rôle éminemment gigantesque que tiendrait D dans l’événement »).
Peut-être que j’en fais des caisses avec @Galuel mais c’est vraiment car cela nuit à la discussion. Et qui sait, peut-être qu’il apprendra??
