Les hommes peuvent enfreindre certaines lois de la nature. Il te faut donc préciser loi physique…
Je n’ai toujours pas compris ce qu’est une loi naturelle, alors. (pour moi c’est synonyme de loi physique, d’ailleurs physique vient du mot grec pour nature)
Ce que vous appelez « lois naturelles » n’est qu’un ensemble de règles à suivre qui vous semblent intuitives et bénéfiques à la société et à l’environnement. C’est subjectif, et si on définit « naturel » par « non créé par l’être humain », alors elles sont artificielles.
Il n’existe aucune légitimité dans quelques domaines que ce soit. Rien n’est légitime en soit (comme les valeurs). Par contre on peut essayer de légitimer quelque chose mais c’est comme donner une valeur à quelque chose, c’est totalement fictif, relatif à la personne qui le fait. Une fiction qu’il s’agit de faire accepter aux autres.
Il me semble que tu confonds « droit naturel » et « loi naturelle ». Ta description correspond au « droit naturel », son expression et sa définition sont une création humaine proposée par des humains et très limitante car non exhaustive, puisque j’ai automatiquement et dès ma naissance tous les « droits naturels » imaginables (à l’infini). Une liste succincte m’est donc inutile.
Je subis les lois de la physique par la force des choses, et je subis les lois des humains par la force des humains.
Par contre je respecte des règles de conduite individuelles ou communautaires (c’est tout à fait différent des lois ou des droits) que je constate autour de moi. Car je les estime indispensables pour ma survie et mon ataraxie.
Pour revenir à la question du sujet, de mon point de vue relatif, je réponds oui.
Le fait pour un humain ou groupe humain de m’imposer quelque chose montre chez eux l’exercice d’un pouvoir dont je suis la victime. Et comme aucun pouvoir n’est légitime, ni ne doit être légitimé ce qui inciterait ces humains à le renforcer, il faut le fuir ou le combattre.
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L’État n’a pas pris la souveraineté du peuple.
Vous avez donné votre souveraineté à l’État.
Vous ne pouvez pas donner ce que vous ne possédez pas vous-même.
Chacun de nous est souverain.
Nous avons tous l’autorité d’indépendance en tant qu’être VIVANT.
On a juste oublié notre POUVOIR à cause d’un enfumage incessant des médias, de la culture de l’ego et j’en passe.
Un ÊTRE HUMAIN SOUVERAIN est naturellement indépendant et détient toute l’autorité sur son corps de manière LÉGITIME.
Le gouvernement est une création de l’Homme.
La création de l’homme ne peut JAMAIS être au dessus de l’Homme, il faudra TOUJOURS votre consentement. C’est là que se trouve notre POUVOIR !
La loi coutumière renvoie à la LÉGITIMITÉ et tout ce qui tombe en dehors de la légitimité tombe dans le système JURIDIQUE LÉGAL.
Des choses comme ne pas payer la banque, ne pas payer d’amendes ou d’impôts, en gros, tout ce qui n’est pas CRIMINELS.
" Pour qu’il y est crime il doit y avoir une victime. "
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Pour moi, ce fil illustre bien les idées le caractère libérale-libertaire donc libertarien de membres actifs du forum.
Alors oui, un impôt est forcément imposé, et ira toujours contre la souveraineté de l’individu, appelez ça du vol si vous voulez. Et oui, ça ne me dérange de qualifié l’impot de vol vu qui et quoi qui en bénéficie actuellement dans ce système (capitaliste).
Pour moi, l’impôt c’est ce qui devient nécessaire tant qu’il n’y a pas assez de contribution volontaire et qu’il reste toujours des besoins sociaux ou sociétaux auquel il faut répondre. Un comportement trop pratiqué de passager clandestin (la non-contribution) oblige à lever un impôt (1). Vient donc les questions : mais qui définie ces besoins sociétaux, qui détermine ces valeurs trop importante pour être délaissé? Est-il possible de déterminer cela collectivement et démocratiquement (2)? Même si l’on sait bien qu’il y aura toujours des points de vue en désaccord et minoritaire qui seront délaissé. Ne serait-ce pas là une privation de la liberté d’estimer ce qui a de la valeur ou pas? Et de toute façon, les personnes sont libre de s’organiser pour pallier a ces manquements collectifs, et illes seront soutenu par libre contribution si cela apparaît comme pertinent au Juniste.
Cette dernière proposition qui parle a du monde ici amène une vision de la démocratie (2) ou les problèmes seraient résolus par un Marché dans lequel le financement participatif tient une place importante. Ou d’ailleurs plusieurs projets parfois similaires entreront dans une compétition où le plus financé l’emporte.
Ton argent est d’autant plus un bulletin de vote : c’est un paradigme libéral. Même si c’est moins pire quand la création monétaire est égalitaire. Mais encore, la question est foutrement plus complexe s’il y a plusieurs monnaie libre sur un même territoire (à ce moment là le plus intéressant est d’être membre de toute ses monnaies!). A l’inverse, une collectivité territoriale à un quelconque échelle (appelez là « Etat » à l’échelle « nationale ») qui impose des contributions au bénéfice du plus grand nombre suppose une délibération citoyenne et un contrôle citoyen de cette collectivité, bref de la démocratie. Les modalités de cette exercice d’une démocratie avec son impôt restent à déterminer (je sais que les idées de Chouard sont présent dans moult esprit ici). Un vaste chantier qui irait à l’encontre du courant libertarien porté par les membres bien actif de la monnaie libre…
Et sinon,
@Laricker, t’a lancé le sujet mais on ne t’a pas du tout entendu, j’ai un petit soupçon de quelqu’un qui lance un sujet politique qui va forcément beaucoup faire débat et qui s’amuse de cela! N’empêche t’a vu, je joue bien le jeu non?!
(1) d’ailleurs peut-être que l’immense majorité des membres de la G1 sont des passagers clandestins dans le sens ou illes tirent profits du DU sans contrepartie au développeurs. Cela fonctionne car ces développeurs acceptent de le faire presque bénévolement (ils doivent gagner des Euros par ailleurs pour vivre).
(2) sortir le mot « démocratique » ou « démocratie » ça occasionne toujours des débats interminables, il y a autant de vision de « la » démocratie que de partis politique, mais bon vous voyez ou je veux en venir j’espère. (exemple ici même s’il n’y a pas de référence direct à la démocratie : @Rimek croit à une loi naturel qui « repose sur l’idée d’un ordre naturel du cosmos » qui est « une loi véritable, la droite raison conforme à la nature, immuable et éternelle qui appelle l’homme au devoir par ses commandements et le détourne du mal » où « l’univers entier est soumis à un seul maître, à un seul roi suprême, au Dieu tout-puissant qui a conçu et médité cette loi » selon Ciceron sur sur cette dernier citation toujours tiré d’un post de Rimek (je met exergue des idées que je trouve chelou, c’est une tit’ pique, mais j’espère que tu le prendra pas trop mal Rimek) (en vrai, ta loi naturel se rapproche un peu du droit coutumier qui me parle plutôt bien; c’est un peu ce qu’on retrouve dans les systèmes de gestion et de règles mis en place au sein des Communs, et ça n’a rien de naturel!)
Il semblerait que chacun ait sa définition individuelle du terme Loi?
De mon point de vue, les « Lois naturelles » sont aussi relatives que les lois humaines car elles peuvent avoir différents « niveaux » d 'application et se contredire.
Chaque "espèce " a ses propres lois, et, à priori, seul l’humain peut être transgressif vis-à-vis d’elles…
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Absolument pas lol J’ai la flemme de re-mentionner ce que j’ai écrit mais tu es complétement hors sujet.
Mais quelle horreur
Tu pourrais prélever autant d’impôts que tu le souhaites par la menace, par l’usage de la violence, par des arguments, ou autres choses, si ya personne pour répondre aux besoins, ça ne sert à rien 
La monnaie c’est l’outil comptable facilitateur des échanges. Ce n’est qu’un intermédiaire.
Les vrais questions à se poser sont :
- on parle de quels besoins ?
- besoins de qui ?
- Doit-on y répondre ?
- qui doit-y répondre ?
- et si ils y répondent pas ?
- peut-on l’obliger ?
- si oui, comment ?
J’imagine que tu parles des « besoins de base suffisant ». Dans ce cas la monnaie n’est pas impliquée !
On peut imaginer définir des droits (sur des ressources, des services…), et des devoirs (fournir ces ressources, fournir ces services…). Mais imposer une monnaie et/ou un impôt n’est pas nécessaire 
Comme on en parle ici : Prêt à penser: revenu de base et DU
Avec la dotation inconditionnelle d’autonomie, avec des droits/devoirs en nature, si j’ai bien compris
Pour ma part, je vois seulement des gens qui sont contre la menace et l’usage de la violence
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La question reste intéressante, mais vous n’allez toujours pas aux fondements. Or des fondements erronés (ou plus généralement incohérents) ne permettent pas le raisonnement et donc la démonstration, on peut leur faire dire tout et son contraire.
Donc je réitère la question fondamentale qui n’a pas été répondue :
Le corolaire étant que le vol ne peut s’effectuer que sur une propriété, celui qui n’est pas propriétaire ne peut pas être volé.
Aucune idée justement Mais si tu as une réponse, je suis preneur !
La légitimité de la propriété dépend d’un principe accepté de part et d’autres, car elle n’est que l’expression d’une exclusivité, laquelle exclusivité n’a pas de sens s’il n’existe pas autrui.
Il s’ensuit que hors le partage d’un tel principe, il n’y a peut y avoir de propriété, cela ne se décrète donc pas.
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Et donc c’est relatif 
Alice peut revendiquer un territoire. Si Bob est d’accord, le territoire est bien la propriété d’Alice selon Bob. Si Carole n’est pas d’accord, le territoire n’est pas la propriété d’Alice selon Carole.
Il y a donc litige. Maintenant, soit Alice et Carole reste en désaccord, et ça peut amener des tensions, accrochages, violences… soit elles cherchent à faire la paix. Et là, tout les mots, les promesses…sont possibles
Finalement, c’est la théorie des jeux qui s’appliquent.
Il n’y a pas causalité entre désaccord, tensions, accrochages violences…
Ainsi que Bébé A et Bébé C se chamaillent sur qui est propriétaire du seau dans le bac à sable, D étant en désaccord sur toute propriété possible du seau pour A ou B, ne va lui pas entrer dans la chamaillerie, il reste tout à fait calme.
Non, l’impôt n’est pas du vol.
De rien, si tu as d’autre questions n’hésite pas
Chaque être humain est propriétaire de lui même, le vol peut s’effectuer aussi sur lui. (c’est ce que j’explique plus haut c’est également ce que sous-tend probablement la question du post)
Il n’est pas clair que la fonction P(x) puisse s’appliquer à x pour tout x, que cela ait du sens. Par exemple dans l’ensemble E où est définie f(x) = couleur de x, l’instance f(f) n’a pas de réponse dans E.
Il n’est donc pas clair du tout que Propriété(h) ait une réponse en soi, pour toute chose, particulièrement pour le sujet particulier « I » où « I » serait donc considéré comme un objet de propriété. Il existe des êtres humains qui réfutent que l’on puisse posséder des êtres vivants (ce qui inclut l’être humain donc).
Donc non, ici le principe est loin d’être partagé sur ce sujet précis.
A noter ici très précisément que la négation du principe ne signifie absolument pas la négation de la propriété, et que la négation de la propriété ne signifie absolument pas l’affirmation de son opposé.
Ainsi à la question « la somme des angles d’une sphère fait 360° » la réponse « il n’existe pas une telle chose que des angles d’une sphère », ne signifie absolument pas que la somme des angles d’une sphère serait de 400° ou toute autre réponse.
Et à la question « Fait-il nuit dans l’espace des vecteurs de dimension 3 ? » la réponse « non » ne signifie pas qu’il y fait jour.
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Peut-être que tu n’as pas bien vu mais tout ce que j’ai mis entre guillemet sont des citations de ce que tu as écris (ou copié-collé), j’ai même pris la peine de dire que la dernière citation venait de Ciceron.
Je n’ai pas utilisé l’outil de citation juste pour ne pas alourdir le post et tout faire rentrer dans une phrase, mais tout se retrouve dans le dernier tiers du post14.
Alors oui, tu as aussi écris d’autres choses mais je trouve ces passages très significatifs pour montrer que ces lois naturel tirent leurs essences d’un supposé « cosmos » « immuable et éternelle » voir « Dieu » selon Ciceron ou « la puissance divine » selon Albert Einstein (j’avais oublié de reprendre cette citation, et franchement qui serait en désaccord avec ce génie d’Einstein?!).
Bref tout un mythe de ce que serait la « nature » (humaine) et « l’univers ». Sinon, si on retire les références spirituel/mystique, autant dire que la loi naturel tire son essence de la morale, mais elle non-plus n’a rien de très « naturelle »!
NI DIEU NI MAITRE !
bisous, c’est pas contre toi Rimek!
Ma personne n’a aucune importance et je te répète que tu es complétement hors sujet à tous les niveaux. (bien relire mes post) pas besoin de me dire " c’est pas contre toi " " Rimek crois que " " rimek j’espère que tu le prendra pas mal " etc… ma personne n’a aucune importance.
Oui oui, j’avais bien posé ces questions en moins détaillé :
Sinon,
La violence du recouvrement de l’impot par la menace ou la force est une réponse à la violence douce et insidieuse des passagers clandestins.
Ou encore, la violence du recouvrement de l’impot par la menace ou par la force est une réponse à la violence peu visible et insidieuse des inégalités (1). Cette violence de l’impot/taxe est d’autant plus légitime quand cet impot/taxe est progressif et que ce sont les plus riches (personnes ou entreprises) qui payent beaucoup, ça atténue la violence des inégalités par une redistribution des richesses. Et ça éviterait aussi que des Enric Duran prennent des risquent et finissent par perdent leurs libertés a devoir vivre clandestinement!
Je ne suis pas un spécialiste de la Dotation Inconditionnel d’Autonomie, mais j’imagine que si on attribue gratuitement du logement, des services de santé, de la nourriture, de l’instruction/éducation, cela a tout de même un cout matériel et humain qui ne sera pas assumé gratuitement par les personnes qui travaillent dans ces différentes branches. Vient donc la question de comment financer cela?
Et si ce n’est pas par l’impôt mais par libre-contribution / financement-participatif, alors on se confronte à nouveau au problème des passagers clandestins…
C’est la liberté au détriment de l’égalité, le problème récurrent des libéraux/libertariens. D’où le fait que les anarchistes sont souvent des communistes anti-autoritaire qui veulent la liberté ET l’égalité. En fait, tout cela est une question d’arbitrage pour savoir quelles « violences » on préfère subir et faire subir…
(1) Si la création monétaire en G1 est égalitaire, cela n’empêche pas du tout que les inégalités (en monnaie et en propriété privé) atteignent des sommets par la suite…