Si tu considere qu’anticiper et s’interroger sur la question de l’impot est hors sujet c’est que tu n’as ni lut le titre, ni compris mon arguments, je te suggere de le relire et d’y reflechir. c’est bien ma liberté de vouloir en payer un, independament qu’il y ait une autorité qui vienne me le reclamer.
T’as le droit davoir une logique purement individualiste, et souhaiter une approche du minimum d’effort dans ta relation a l’impots, de dogmatiser cette idée au point de croire que tout contre argument est hors sujet. C’est ma liberté de souhaiter y contribuer et d’être pro-actif a cela
Mais quant à prétendre être un représentant légitime des cadre de Lois auquel tu as fais allégeance, autorités vis à vis desquelles tu as consenti de te soumettre, c’est tout autre chose !
Es-tu toi-même un représentant légitime des cadre de Lois auquel tu as fais allégeance, autorités vis à vis desquelles tu as consenti de te soumettre ?
Auquel cas tes informations seront alors très pertinentes pour les personnes ayant fait ce même choix de soumissions auprès des mêmes cadres de Lois et d’autorités.
Dans le cas contraire tu te placerais en représentant illégitime d’un état oppresseur, puisqu’en mesure de faire dire à un illégitime ce que seul un légitime peut dire.
Que tu soies en effet dans ce dernier cas pro-actif te concernant est une chose, mais que tu le sois vis à vis d’autrui en est une toute autre.
Observes-tu une quelconque usurpation d’identité parmis ce fil de discusson?
Ca depends de ta definition de citoyen
L’absence d’un papier attestant de mon autorité serait-il un critère de pertinence de mon discours?
C’est une vision particulierement academique, pour ma part je viens d’un milieu bourré d’autodidacte non diplomé. je suis en parfait desaccords sur ce point.
quel est ta efinition de representant ici, si cette fois tu considere qu’une discussion me rend representant je suppose que tu lui retire ici l’autorité que tu associais a ce mot precedemment. auquel cas oui, si a l’inverse tu conserve une relation 1-1 entre representant et autorité alors je suis ravis d’apprendre que parler d’un sujet me donne de l’autorité dessus.
toujours pareil… ais-je besoin d’etre légitime pour m’exprimer sur un sujet ?
C’est un peux comme la valeur relative d’une monnaie, la valeur de mon compte varie selon l’existance ou non d’autrui car la liberté de chacun s’arrete la ou commence celle des autres.
Mais tres vite on arrive sur un autre sujet qui est la difference entre le consentement et le consensus.
l’impots est regis de consensus pas par le consentement !
S’il ne s’agit que d’expression, c’est parfait, et dans ce cas en effet tout ce qui est dit dans ce fil n’a, comme il se doit, et il s’agit d’être clair, aucune sorte de légitimité. Ce qui résout par là tout problème d’incompréhension vis à vis du lecteur.
Là encore je ne vois pas, car nulle part il n’en fait état, de relation à un quelconque cadre de Lois auquel tu aurais fait allégeance, autorités vis à vis desquelles tu aurais consenti de te soumettre.
Art. 14. Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.
Qui réfute donc ton assertion dans le cadre général, puisqu’elle est expressément réfutée dans ce cadre particulier.
Après tout ce que j’ai montré, Galuel est capable d’écrire ce genre de chose en toute insolence :
Donc, je vais me répéter :
Le problème est donc bien que Galuel ne discute pas, il assène SES vérités, de façon hautaine méprisante et donc de façon totalement improductive. L’exemple qui se suffit à lui même :
Il fait aussi de la provocation à laquelle je vais quand même répondre :
Donc évidement, il n’a aucun pouvoir d’interdire une discussion, moi non-plus d’ailleurs. Il a par contre un fort pouvoir de nuisance qui empêche la discussion sur ce fil. Notre seul pouvoir face à cela est la prière :
Du hors-sujet parlons-en. La raison d’être de ce fil est de chercher, partager et réfléchir ensemble à des moyens légales pour une entreprise d’utiliser la June. On a bien compris que pour Galuel c’est faire allégeance aux Lois et nous serions des représentants d’un état oppresseur comme il l’a répéter 4 ou 5 fois de différentes façon. Galuel n’accepte pas le pré-supposé de ce fil, il l’a même dit texto :
Je le cite à nouveau car cela montre a quel point tout ce qu’il dira sur ce fil sera soit hors-sujet soit hostile/nuisible à la Discussion. Comme il n’accepte pas les présupposés, il ne sera pas dans une position de contribution, il sera dans un position de sabotage. En recourant largement au troll (que ce soit consciemment ou pas, peu importe). Et même cette phrase, la quintessence du troll :
En dehors des provocations du genre « t’as qu’a réfléchir et mieux penser pour admettre la vérité » je fais un petit récapitulatif des insultes qui sortent du lot :
représentant de l’état opresseur
Mr Smith
inventeur de procès stalinien
rigueur intellectuel de caniveau
« l’allégeance » comme si on entrait consciemment et volontairement en servitude. (1)
@FredericBelfort a tranquilement repris la discussion ou elle s’était arreté. @galuel a apporté quelques informations mais toujours dans un but hostile a ce fil. FredericBelfort à poliment redit pourquoi il contribu à ce fil. C’était ce qu’il fallait au troll pour remettre une couche de provocation avec toujours ce même hors-sujet. @BertrandBenj a réagi. Et bim c’est tout ce que demandait le troll et ça part sur une longue joute de merde complètement hors-sujet. Encore une fois, ce hors-sujet ne dérange absolument pas galuel, il a déjà dis que le sujet lui-même était hors-sujet ! Il n’a donc aucun complexe a pourrir ce sujet.
On a tenté de discuter avec galuel mais rien n’y fait, il n’y a pas discussion possible, il fera forcément basculer dans le hors-sujet. Notre seul pouvoir est la « prière » et cela ne fonctionne pas.
J’utilise beaucoup les citations pour montrer que les choses ont déjà été dites, déja par @Matograine bien avant moi. C’est l’impasse. J’écris tout cela juste pour faire un nouvel appel aux modérateurs. Comment acceptez-vous le comportement de Galuel ? Serait-il intouchable, ou est-ce parce que vous êtes d’accord avec lui que ce fil serait hors-sujet et qu’il est permis de le pourrir ? Ne rien faire c’est lui donner caution, ça lui permettra de recommencer sur tout les sujets qu’il veut.
J’espère que vous n’allez pas retourner la faute en disant que c’est à nous de ne pas réagir au troll…
Galuel se sent fort et soutenu, il est probable qu’il réponde a ce long texte par une nouvelle provocation…
(1) Allégeance : on imagine qu’en cas de contrôle d’identité par les flics, Galuel ne fera pas allégeance et refusera de montrer les papiers qu’il n’a pas, et peut-être qu’il refusera d’aller au poste en refusant d’obtempérer et en résistant réellement par la force, et peut-être qu’il refusera de se défendre au procès pour rebellion vu qu’il ne reconnaît pas les Lois de la France, et peut-être …
Bravo @Gepi tu peux maintenant postuler en tant que modo et bientôt créer tes propres votes d’exclusion.
Comme prévu la prochaine chasse au troll imaginaire se profile.
Tu devrais dès à présent commencer à signaler les posts de celui qui te gène, c’est un argument comptable décisif lors de la décision finale du bureau de censure.
Le bouc émissaire suivant sera t’il @Galuel ?
Vous le saurez en suivant les tenants de la bonne morale et de la bienséance.
(pas relative la bienséance hein…)
Oui je te comprends mon grand,
meme si je parle simplement
Tu ne reponds pas a ma question
Et prefere me prendre pour un con
je proposes. - Socialisation
- Non! Mutualisation!
- C'est très different,
Bien que très elegant!
La liberté a un terme
et c'est en ces termes
qu'il faut formulé
avec l'autorité
certaines solutions
qualifié d'opression.
Voila ce que m'appris
sans voir sur quoi je m'assis,
un véridique matheux
un tantinet gneugneu
Qu’est-ce qu’il y a d’intéressant dans ce fil ? Tout réside dans le trou noir de son titre : la violation manifeste de la 4ème liberté économique.
L’incompréhension de la 4ème liberté économique consiste in-fine à ne pas être en mesure d’adopter une monnaie libre, c’est trivial.
Force est de constater que la prédiction reste parfaitement juste : des 4 libertés économiques c’est bien la 4ème qui est la plus difficile à réaliser, et qui reste hors de portée pour une très grande majorité.
Nous (au moins un pote et moi) savons comment fonctionne les monnaies décrétées par les états. C’est un impôt caché : création des unités monétaires au bénéfice de quelques-uns, et au détriment de beaucoup d’autres. Les états sont corrompus, dans certaines régions (Italie, sud de la France, etc.), ils sont même qualifiés de mafieux. Nous n’en sommes pas étonnés vu le code monétaire qu’ils utilisent.
Nous voulons nous soustraire à cet impôt caché. Nous pensons qu’il est vain de demander aux dirigeants le changement. C’est à nous de réaliser le changement. Nous pensons qu’ils ne vont pas se laisser faire : la monnaie libre est une révolution qui se veut non violente, mais évidemment, nos adversaires ne se gêneront pas pour utiliser la violence. Pour le moment, les risques semblent minimes : nos adversaires ne comprennent pas grand chose à ce que nous faisons, ils nous rangent dans la constellation des « monnaies alternatives », et ils ne semblent pas trop oser bouger. Mais il faut être prêt à la désobéissance civile : « refus assumé et public de se soumettre à une loi, un règlement, une organisation ou un pouvoir jugé inique par ceux qui le contestent, tout en faisant de ce refus une arme de combat pacifique ».
Quand on demande à se préparer à la désobéissance civile pour se soustraire à cet impôt caché, mais que je lis le titre de ce fil « Comment tenir sa comptabilité, déclarer et payer ses impôts ? », j’ai comme un sentiment d’incohérence, et manifestement je ne suis pas le seul, même si je ne cautionne pas du tout la forme utilisée…
Puis il y a autre chose, dans la continuité de ce sentiment d’incohérence : bien que nos adversaires ne semblent pas trop oser bouger, ils peuvent attiser la peur du redressement fiscal (et, accessoirement, exploiter l’indignité à se soustraire à l’impôt). Évidemment, nous ne pouvons pas les empêcher de jouer sur ces peurs. Mais pourquoi participerions-nous à leurs diffusions ?
Que l’on se prépare à la violence à laquelle on doit s’attendre, c’est une bonne chose à faire, évidemment. Seulement le titre puis le contenu de ce fil ne me donnent pas du tout cette impression. Pire, ils me semblent participer à la violence à laquelle on va devoir faire face.
Voila qui est clair. Voila qui est dit ! En toute humilité je ne sais pas quelle serait ma limite si confronté (une fois de plus) à cette violence, c’est à dire jusqu’à quel point je serais prêt à assumer ma souveraineté. Ceci dit, pour exemple de ce qui est possible, voici le comte rendu de Ghislaine Lanctôt qui refusa de renier sa souveraineté (et de faire sa déclaration d’impôt entre autre chose) : http://www.personocratia.com/boutique/livres-francais/le-proces-de-la-mafia-medicale/
Imaginons que ce forum soit sur les voitures bleues et sur le fait qu’on devrait être tous libre du choix de la couleur de notre voiture.
L’état lui ne veut voir que des voitures rouges.
Est-ce qu’un sujet sur « comment faire en sorte que ma voiture bleue soit vu en rouge ? » serait inapproprié sur ce forum ?
Est ce que quelqu’un peut affirmer aux participants de ce sujet « vous n’êtes pas en mesure d’avoir une voiture bleue » ou « vous êtes contre la liberté du choix de la couleur » ou « vous êtes contre les voitures bleues » ou « vous n’avez pas compris ce que c’est d’avoir une voiture bleue » ?
Voila un discours assumé et positionné qui permet de construire son opinion sans manipulation, Qui ne se dissimule pas derrière une supposé objectivité voir pire, une superiorité ou « porté » dont la masse d’humains idiots n’aurait pas accès.
Okay, mais l’inverse est-il toujours vrai, un impots est-il toujours
decreté par l’état?
une creation monétaire?
caché ?
favorisant une corruption?
Pour s’y preparer ? les anticiper ? construire les alternatives ?
Si le plan de bataille, c’est de dire on désobeit et c’est chacun pour sa gueule, bin je prefere la sécu la retraite, l’infrastructure, et je suis assez confiant dans le fait que la majorité de la population sera de cet avis.
La question que je te renvois, c’est quel est l’interet, l’objectif, derriere le denis de ces peurs? leur dissimulation au prix d’une violence rhétorique et psychologique.
de quoi ont peur ces personnes qui refoule et negativise les peurs qui sont saine et legitime?
qui n’aurait pas naturellement peur de se retrouver sous les ponts a cause d’un accident ( dont il n’est peut etre meme pas reponsable)? est-il sain, d’humilier cette peur? est-il constructif d’ignorer jusqu’au vocabulaire qui permet de penser la peur et par consequent de réfléchir les solutions?
auriez-vous peur de la peur, Ho braves représentants, fiers portes drapeau, de la désobeissance civile et pacifique?
Il me semble que la peur des peurs est une cause des causes. Et tout bon radical s’attache à les résoudre plutot qu’a les nier.
Quand à la violence, elle existe ! et elle aussi il sagit de ne pas la nier si l’on souhaite la controler.
Le message de gandhi etait entropique au milieu d’une guerre civile, moi, ce qui m’inquiete c’est l’entropie au milieu d’une population pacifié. a cet egards, pretendre anihiler la violence des gens, par l’exclusion, je penses que c’est nourir la volonté de violence physique. c’est un probleme qui n’a pas de solution! Il sagit donc de moderer la violence de chacun, en la permettant… dans une certaine mesure. Il me semble que c’est un viel argument en faveur de la competition en general … si on ne peux pas empecher la violence alors autant la canaliser ! capitalisme? sport ? …
Mais peut etre que les soldat du bien prouverons que les milliers d’années d’histoires, c’etait avant… avant qu’on devienne intelligent grace… aux soldats du bien… qui d’autre.
Tu pointes les vertus de l’impôt en tant que solidarité indispensable pour faire société.
Il n’a été question pour personne de s’affranchir de la solidarité depuis le début de ce post.
En fait il est question de ne pas effondrer le socle des 4 libertés sans lesquelles la monnaie libre ne sera plus de la monnaie libre mais juste un élément de langage.
L’impôt quand il n’est pas consenti, c’est de la solidarité obligatoire.
Ce qui pour certains et ce n’est pas mon cas, fait la résistance à l’impôt c’est justement sa nature « imposée ».
La monnaie libre est apparue en faisant table rase des paradigmes et idées reçues, pas en améliorant l’existant. Il est étonnant qu’une fois admis le principe on réalise que le principe soit si simple et pourtant si difficile à transmettre de manière compréhensible.
C’est cette violence faite aux habitudes, sansi paresse intellectuelle qu’il a fallut surmonter afin d’en permettre la découverte. C’est à se demander comment elle n’a pas été découverte plus tôt !
La réponse est simple, pour être stable une société doit être conservatrice. Et c’est probablement ce conservatisme qui nous pousse à utiliser la monnaie libre avec les codes de la monnaie dette.
Nous avons inventé la Led, et tout ce que nous trouvons à en faire, ce sont des lanternes dans lesquelles on remplace la bougie par des leds. En dehors du coté steam punk ou vintage pour la déco, reconnaissons qu’en matière de design on peu faire mieu, non ?
Je n’ai pas de solutions toutes faites pour s’affranchir de l’imposé au bénéfice du choisi. Mais pour la solidarité, c’est sur de nouveaux chemins dignes de la ML que je voudrais voir s’engager la société, pas dans les mêmes travers.
Une des premières solutions serait peut être une taxation automatique sur tout ou partie des transactions ? Un % suivant les biens alimentaires, logement, luxe superflu ? je ne sais, comme tout le monde, il m’est difficile de raisonner au delà de l’existant.
La table rase philosophique et intellectuelle n’est peut être pas à portée de tout le monde …
C’est pourquoi il faut accepter la zone d’inconfort dans laquelle nous placent ceux qui explorent, afin d’en discuter.
Car au final, les bonnes solutions se mettront en place librement par simple adoption de l’efficient. Et se passer de la liberté d’adoption pour continuer avec « l’imposé », c’est maintenir les pouvoirs de certains au détriment de l’intérêt de tous.
Comme j’aime à le répéter : Il y a mieux que les briquets pour allumer les LED.
Ce n’est pas du tout de cette manière que je l’envisage. La question de l’impôt est pour moi une simple question de prudence, que j’oppose à de l’inconscience de ne pas se la poser. C’est du pragmatisme en opposition au dogmatisme. Quant à la réponse (faut-il déclarer ou pas), je n’en préjuge pas car je ne suis pas juriste, mais il me semble salutaire, nécessaire, même, de se la poser. Sans pour autant me « limiter » intellectuellement et m’interdire d’imaginer mille autres manières d’organiser la société avec ce nouvel et merveilleux concept qu’est la monnaie libre.
Il est possible qu’on ne trouve pas mieux, mais ne nous interdisons pas effectivement de chercher…
En tout cas il est certain que si on cherche a coller à l’existant nous ne trouverons que le connu. « Si tu pars en voyage ne prend pas de carte de peur de ne pas t’égarer »
je vois deux grandes trajectoires au sujet de l’impots (apres avoir ecarté les solutions sans monnaie)
Soit on refait en mieux, soit on intègre l’existant. creation destructrice vs assimilation.
c’est des choix, c’est pas trivial et je ne suis partisan qu’au cas par cas. les truc qui marche il suffit d’en changer l’unité de mesure. les trucs qui ne marche pas autant les repenser completement. je penses qu’a cette heure il sagit de faire emerger les disfonctionnement les plus catastrophique en les repensant de la racine, et ca veux dire receuillir les contributions/analyses de ceux qui ont les ont subis et reflechis.
Vis a vis de la classe politique, bien que très critique (ca ne s’entends peut-etre pas ici) je reste persuadé qu’une fois decorellé du biais monetaire elle sera moins prompte a la corruption. c’est simple comme reponse mais ca exige de faire en sorte qu’elle reste decoreller,et c’est assez dur puisqu’lle ecrit les lois.
donc il sagit de ne pas lui donner trop d’emprise, l’argument en filigranne des puristes c’est de dire tout simplement non a a socialisation (imposé) et de dire oui a la mutualisation (consentit). c’est la methode qui a permis de faire emerger la Sécu avant qu’elle soit etatisé. je penses que la mutualisation, c’est toujours une utopie, toutes les banques se construisent sur des mutuel. les bon sentiments disparaissent a mesure que les banquiers developpent leur avidité. Au dela de l’inconsistence temporelle de ce mecanisme, il faut opposer le consensus de l’impot au consentement d’une mutuelle.
L’employeur n’aura pas forcement envie de contribuer, de la meme manière qu’on ne va pas chez le medecin par plaisir. l’enfant (n’y voyez aucun parrallel avec l’employeur ) ne comprends pas l’utilité de l’education avant d’en avoir une.
Ce son deux outils ayant une porté differente.
Je me demande si, à l’aide d’outils cryptographique, il serait possible de redistribuer les impots sans gouvernance centrale. le probleme de remuniter (a échelle d’une institution) c’est qu’il reste basé sur un compte classsique avec un individu qui en possède l’accès.
Est- il envisageale, de penser un systeme dont le role n’est pas de redistribuer impots mais simplement d’indiquer « le prochain compte a fournir » de sorte que les taxes se retrouves distribué sans avoir été centralisé ?
ainsi on peut dé-coreller les problemes de gros sous des politiciens qui l’administre.
une autre chaine legislative pourrait permettre aux membre de la wot de determiner le budget qu’ils souhaitent allouer au different secteur, le taux des impots…
quand au politique, oui oui je sais, ca vous plais pas mais j’approche le probleme de facon pragmatique ici. on s’en debarassera pas si vite, La loi et la liberté sans la force, c’est pas de notre vivant, a supposé que cela soit souhaitable.
@Galuel considère que les entreprises en G1 qui cherchent à rester dans le régime légale (en payant impot / TVA / cotisation social - bref toute les taxes) violent la 4ème liberté économique. Et c’est probablement vrai. C’est à ce titre qu’il se permet de parasiter / pourrir une discussion sur les personnes et entreprises qui cherchent leurs propres moyens de rester dans le régime légale. Donc merci à @Jytou d’avoir créé un nouveau sujet pour cette question et ce débat. J’espère que les discussions seront plus apaisé sur le sujet d’origine
Tout à fait d’accord. Même si j’aime beaucoup la radicalité, je soutien les personnes qui cherchent le meilleur moyen de ne pas se faire réprimer par la justice pour non-paiement de taxe exigé par l’Etat. Ceci même si ces personnes se montrent très volontaire et coopérative avec les autorités administratives. Après, on peut aussi discuter de stratégie / tactique pour mieux gérer la confrontation avec de l’Etat et sa Justice, après il faut être doué / fin / rusé en Droit pour cela.
Cette demande ne me parait ni visible ni explicite. Je ne sais pas qui détient le pouvoir d’orienter ce que devrait être la June, mais si tel est la volonté de Galuel (et sa TRM) ou des "membres fondateurs" ou de la "communauté d’usager des G1", alors il faudrait clairement prendre une position et bien la publiciser pour plus de clarté. Même si cela accroît les risques de répression. Par exemple la page pro du site monnaie-libre est très loin d’encourager à la désobéissance civile, @Galuel dirait peut-être qu’elle viole la 4ème liberté de la TRM… Quoiqu’il arrive, la désobéissance entraîne la répression, et j’hallucine que beaucoup d’entre-vous ne comprennent pas que les personnes qui ont créé une entreprise veuillent éviter cette répression.
Les personnes qui travaillent et vendent sont la plupart du temps obliger de le faire publiquement (et non clandestinement). Il ne pourront pas échapper au Loi de la France. De la même façon que tu ne peux pas échapper a un contrôle d’identité si des flics en ont décider ainsi. Ce faisant, il y aura forcément des personnes qui chercheront à réfléchir à "comment déclarer et payer des impôts". Vous n’arrêterez pas ce mouvement. Si ce forum interdit cette discussion, celle-ci aura lieu ailleurs.
Un peu de provocation, c’est pour le plaisir et c’est gratuit : Si des personnes en arrivent a payer des impots/taxe en € pour des échanges réalisés en G1 et que cela viole trop la TRM, libre a @Galuel de quitter la G1 « dévoyée », il peut même créer une G2 explicitement désobéissante pour mieux respecter la TRM.
Pour l’instant ce sont toute les taxes (impot / TVA et autres taxes / cotisation social) qui nous maintiennent en vie, c’est de la solidarité obligatoire . Une solidarité à géométrie variable selon sa classe social (prolétaire / bourgeois / hyper-riche) mais une solidarité tout de même. La June ne propose aucun système de solidarité, il n’y en a pas tant besoin car nous en avons déjà un (même s’il est loi est loin d’être juste). Mais comme d’autre je pense que ça sera tout un chantier de réflexion à mettre en place pour la G1. Il n’est jamais trop tôt pour y réfléchir mais je comprend aussi qu’on préfère se concentrer sur le développement de Duniter et de la G1.
chacun d’entre-nous par nos actions quotidiennes, que ce soit par échange en Ğ1 ou pas, par communication publique sur ce forum ou ailleurs ou privée, etc.
les développeurs puisqu’ils codent le logiciel, mais comme celui-ci est libre, n’importe qui avec suffisamment de volonté et de persévérance peut contribuer au développement ou au pire demander à un ami bricoleur de s’y coller,
les membres faisant tourner des nœuds, on ne le répétera jamais assez, le sort de la Ğ1 en terme de logiciel et de règles exécutées sur la monnaie est entièrement entre leurs mains.
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