Effondrement et monnaie libre informatisée/autre support

internet

#21

Sans aller chercher les extrêmes, il faut être conscient que nous sommes dorénavant contraint de décroître, les ressources terrestre n’étant plus suffisantes pour assurer une croissance matérielle permanente à destination de plus 7 milliards d’humains. Sois nous le faisons en douceur, pour cela il faut une prise de conscience préalable, soit nous prendrons le mur de plein fouet et là oui, certains auront l’impression de côtoyer Néandertal.

La technologie a un gros point noir : l’énergie nécessaire à son fonctionnement. Or, si on ne nous a pas menti une fois de plus, aux dernières nouvelles les réserves de pétroles, base de tout ce qui compose notre civilisation aujourd’hui, viendront à manquer dans les décennies qui viennent. Et dix ou vingt ans c’est ultra court pour se retourner. Pour dire les choses simplement, sans pétrole tout s’arrête, même les centrales nucléaire ! Le renouvelable ? Si l’on veut pouvoir alimenter nos nœuds Duniter et accessoirement tous les réseaux de communication grâce au soleil, au vent ou à l’eau, il va falloir se dépêcher d’inventer un matériel durable qui nécessite autre-chose que des ressources rares pour sa fabrication.

Pour conclure et revenir à nos moutons, je pense effectivement qu’en cas de collapse nous nous orienterons inévitablement vers une économie locale, quant au côté numérique de la chose j’ai de sérieux doutes …


#22

Il existe des projets de panneaux solaires à composantes végétales ne faisant pas appel à des ressources rares. Il existe de nombreuses énergies renouvelables. Le problème n’étant pas tant de créer de l’énergie que de se satisfaire de peu.

On sait que la Ğ1 est parmi les monnaies les moins énergivores qu’il soit. Une production de 10 Watts suffirait probablement à son fonctionnement et probablement beaucoup moins avec les optimisations à venir. Il me semble d’ailleurs que le projet frygg de @nanocryk (qui a oublié un “c” dans son pseudo…) vise une consommation encore plus optimale et couvrant des champs d’applications bien plus vastes. Et si j’ai bien compris avec un système de jetons apportant sa capacité de calcul et d’énergie personnelle à la blockchain.

Si je ne me suis pas trompé dans ses explications qui me dépassent largement, alors le futur sera collaboratif au point que ce qui se ferait, serait individuellement endossé en matière de moyens énergétiques par celui qui en aurait le besoin.

Il faut envisager le futur comme une évidence dont le présent serait encore ignorant.


#23

Là tu redonnes de l’espoir :blush:

Je ne connais pas ce système solaire à composantes végétales, mais je vais creuser. Espérons que ce que tu décris ensuite, qui me dépasse également, soit réalisable dans un avenir proche.


#24

Mon compte portefeuille de ğ1 ne fait pourtant que croître chaque jour par rapport à la veille.


#25

Je voulais parler d’une décroissance dans notre mode de vie face aux ressources épuisables de la terre :wink:


#26

la nécessaire croissance de l’utilisation des ressources naturelles ne concerne que très peu de gens en fait, ceux les plus proches du robinet de création de monnaie dette.


#27

Super ! Merci pour ce dialogue approfondi et enrichissant !

Comme quoi, plusieurs d’entre vous y ont déjà réfléchi et ont des choses à dire !

@Galuel : Quand je dis que le JEU fonctionnerait bien en cas d’effondrement, je voulais parler du support, simple écriture, comparativement au support informatique/internet de la Ğ1.

Pour répondre à tes trois questions :

• Par définition, personne ne sait combien d’êtres humains utilisent le J.E.U.

• La masse monétaire du J.E.U. est zéro.

• Il n’y a pas de création monétaire dans le J.E.U. Le mécanisme qui assure les membres du J.E.U. qu’il n’y a pas de triche sur les échanges inscrits sur le carnet d’un membre est la possibilité de recoupement des informations des divers carnets.

Par contre, je ne vois pas en quoi le fait d’avoir répondu explicitement et précisément à ces questions (ainsi qu’aux modalités de réponses à ces questions), pourrait me permettre de lancer une monnaie libre sous forme 100% papier ?

Tu as bien saisi qu’ici mon propos n’est pas le J.E.U. mais bien la monnaie libre en cas d’effondrement.

Je n’ai pas bien compris où tu voulais en venir. Selon toi, une monnaie libre sous forme papier est possible ? Ou pas ? Sinon qu’imagines-tu en cas d’effondrement ?

Pour ce qui est de la pérennité des outils informatiques et de l’internet, la question est bien plus vaste que la simple énergie alternative au pétrole. L’ensemble des composants nécessaires à ces infrastructures sont aussi en voie de raréfaction. Les problèmes à résoudre pour le maintien de ces technologies sont innombrables.

Une vidéo sur le sujet :

Merci encore de votre participation à cette discussion !


#28

Non, dans la même fausse idée alors la masse monétaire UNL = dettes UNL + UNL = 0, ce qui est visiblement erroné au vu de la quantité d’UNL effectivement utilisable.

On appelle Masse Monétaire M(t) la quantité d’unités utilisables par l’ensemble des utilisateurs de la monnaie à l’instant “t”. Si une masse monétaire est nulle, cela signifie que personne ne peut utiliser aucune unité de monnaie pour effectuer un échange.

S’il n’y avait pas de création de monnaie alors il n’y aurait absolument rien d’échangeable dans cette monnaie. Il y a bien entendu création d’unités selon un certain mécanisme quel qu’il soit. Et à cet instant une quantité d’unités J.E.U. inscrite sur des carnets en nombre inconnus sont potentiellement utilisables par les utilisateurs de ce système.

Je ne suis pas sûr toutefois que ce système inspire confiance dans son mécanisme et son principe pour que des hommes envisagent d’en faire un usage intensif…

Etant donné la manière dont tu analyses un système monétaire j’ai bien peur qu’en l’état je ne puisse discuter de ce sujet avec toi. Des réponses censées aux questions précédentes sont un prérequis sans lequel il est inutile de discuter.

Je ne suis pas sûr que les zigotos qui agitent la langue dans des micros et sont enregistrés dans des vidéos soient des éléments expérimentaux fiables pour analyser des sujets aussi mal compris.

Une vidéo n’a jamais démontré quoi que ce soit, et agiter la langue pas plus.

La Terre est immensément plus grande que les agités du bocal semblent pouvoir le comprendre.


#29

Il me semble alors que l’on peut dire que la masse monétaire dans le cas du J.E.U. n’est pas mesurable. Peut-être vois-tu une façon de la mesurer qui m’aurait échappé ? Le point important est que dans ce système la connaissance de cette masse monétaire n’est pas nécessaire au fonctionnement de ce système monétaire qui n’a bien sûr pas les avantages de la monnaie libre.

Dans le J.E.U. un individu sur le carnet duquel est inscrit “zéro” peut faire des échanges, c’est dans le principe même. Mais encore une fois mon but n’est pas de débattre du J.E.U. Je donnais simplement un exemple de système (avec ses défauts) peu voire non impacté par l’effondrement.

Je n’ai probablement pas le niveau suffisant pour en discuter avec toi. Cependant la monnaie libre me passionne, j’essaie de comprendre de mieux en mieux et j’aimerais pouvoir contribuer à son développement. A l’heure actuelle, je me trouve confronté à la problématique de l’effondrement et je ne sais pas quoi répondre à ceux qui, de manière fondée, me rétorquent qu’un système dépendant de l’informatique est voué à s’effondrer avec lui dans la décennie qui vient. Je suis preneur de tous les arguments étayés, qu’ils viennent de toi ou d’un autre.

Les zigotos et leurs vidéos ne m’intéressent pas. Seuls les arguments, les études précises, la démarche scientifique m’intéresse. Les arguments énoncés dans des documents qu’ils soient écrits ou filmés doivent pouvoir être évalués et critiqués. On peut leur apporter des contre arguments qui eux aussi peuvent être évalués et critiqués. La technique de l’épouvantail (ou stawman ou homme de paille) visant à décrédibiliser un interlocuteur sans apporter de contre argument n’est pas recevable lors d’une discussion cartésienne et de bonne foi.

Pour ce qui est de cette thématique de l’effondrement, faut-il avoir pris le temps d’étudier les arguments en question pour évaluer leur pertinence et éventuellement leur apporter des contre arguments. Ils ne subissent, à l’heure actuelle, aucune contradiction sérieuse. Avec mon modeste DEUG de physique, ma thèse de biologie et ma pratique en recherche scientifique, je ne vois pour l’instant pas ce qui peut contredire l’approche de cet effondrement.

J’ai donc choisi de ne pas entrer dans le déni, mais regardant la réalité en face, d’essayer de m’adapter autant que possible…

J’aurais aimé comprendre ce qu’on pourrait faire pour la pérennité de la monnaie libre dans ce contexte.

Merci encore de ce dialogue.


#30

C’est le système de la blockchain qui rend la monnaie libre possible. S’il n’y a plus d’internet, il n’y a plus de cryptomonnaies et plus de monnaie libre, car le système est impossible à reproduire dans la “vraie vie”. On reviendrait forcément au cash, ou à un équivalent. J’ai posé la même question en débarquant ici, sauf que j’avais “seulement” pensé à une tempête solaire qui flinguerait tout l’électronique mondial.

Mais avant de penser à la pérennité de la monnaie libre ou à l’effondrement de la monnaie dette, il faudrait déjà que le projet décolle. On verra quand on sera quelques millions, pour l’instant on est 1000 sur toute la France et la Belgique.


#31

Je suis bien d’avis dans tous les cas qu’il est souhaitable de développer la ğ1 en l’état.

Avoir des éléments répondant à cette question de la pérennité en cas de catastrophe me permettrait de convaincre des gens autour de moi.


#32

C’est une fausse question. “que devient mon compte G1 en cas de fin du monde ?” Et leur compte en euro, que deviendra-t-il quand l’euro s’effondrera ? S’il y a encore internet, ceux qui auront des G1 pourront les garder, et échanger. S’il n’y a plus internet, ce sera un bordel sans précédent pour tout le monde, et on reviendra au papier, old school. L’idée de la monnaie Libre sera alors toujours applicable, éventuellement combinée avec le principe du JEU, mais seulement dans de très petites communautés où l’équivalent de la toile de confiance serait envisageable, mais c’est une limite terrible qui implique d’avoir plein de monnaies libres locales. La blockchain simplifie quand même tout.


#33

Oui effectivement, c’est une bonne façon de voir les choses.


#34

Tout à fait, si nous n’avons plus les moyens d’un réseau informatisé, nous n’aurons plus les moyens que d’échanger en local. Le Jeu, aurait alors tout son intérêt.

Mais avant de penser à réapprendre à tailler des silex, il me semble qu’il y a quelques étapes a envisager, comme la diminution des besoins.

Une société pauvre en besoins est riche en avoirs.


#35

Cela dit, sur le fond, je suis d’accord avec toi : il faut se poser la question de la pérennité à long terme. Je crois qu’il est trop tôt pour bosser dessus techniquement, mais rien n’empêche de commencer à y penser…


#36

Que de posts en 1 jour, quand on n’est pas totalement geek comme certains ici, difficile de suivre ce forum et de participer. La question m’intéresse, je n’ai pas le temps de lire tous les post, je les ai survolé et vais plutôt répondre directement au sujet donc désolé si cela peut paraitre déconnecté du fil de discussion. Voici ma réflexion. Quand on s’intéresse scientifiquement à la question de l’effondrement, on comprend rapidement qu’il est inévitable et plutôt à moyen terme. Ce qui est difficile à savoir est: quand exactement et dans quelle proportion ? En théorie, le Chao pourrait être tel dans la phase transitoire que peu de nous s’imagine ce que l’espèce humaine est capable, ce pourrait être bien pire que la guerre Yougoslovaque (désolé d’être aussi pessimiste). Se préparer, c’est malheureusement déjà apprendre à se défendre. Passé la phase de chao, les survivants auront à construire un nouveau monde. Tout ce qui est sur le net sera en parti perdu. Sachant cela, avant de penser à l’après, il serait bien de transmettre aux survivants sur supports physiques notre expérience et toutes nos connaissances sur la monnaie et le concept de la monnaie libre (afin de ne pas renouveler les erreurs du passé). Ceux sont eux qui adapteront ces connaissances à leur nouveau monde que nous ne pouvons imaginer par avance.

Pour moi, profitons du temps qui nous reste avant cet effondrement pour continuer l’usage afin d’en démontrer toute son utilité et surtout commencer à écrire notes, livres, sur papier à minima et à les multiplier. Je ne suis pas écrivain ni ne maitrise complètement le sujet mais j’invite tous ceux qui peuvent le faire à passer à l’acte.

Et surtout libérez vous en profitant de la vie tant qu’elle est.


#37

Se défendre, certes. Cependant certains montrent études à l’appui que ce qui fonctionne en cas de chaos est l’entraide.

Je vous conseille le travail de Pablo Servigne, docteur en sciences, sur le sujet :

Et c’est justement dans cette perspective d’entraide qu’une monnaie libre aurait toute sa place.


#38

C’est un fait oui. Elle existe bel et bien, et très certainement positive. Quant à la mesurer, le système ne le permet pas. Or donc que vaut 1 unité J.E.U. / Masse Monétaire J.E.U. inconnue ?

Et il peut dépenser 10⁹ ou bien 10⁹⁹⁹ unités de J.E.U. donc c’est possible étant donné les informations que tu donnes, aucune contrainte, aucune limite n’existe. C’est un jeu à règles souples.

Que vaut donc 1 unité J.E.U. / Masse Monétaire J.E.U. inconnue ?

Si on se prépare à un effondrement de ce type là, alors aucun intérêt de s’investir dans un réseau électronique P2P.

Pour discuter de l’effondrement tu dois te rendre sur les forums qui discutent de ces thèmes. Je te donne toutefois quelques pistes de réflexion :

  • La croissance économique n’a rien à voir a-priori avec la consommation énergétique ou de ressources, notamment le PIB se mesure en unités monétaires, il ne se mesure pas en Joules ou en Kg, il y a sur ce point une confusion énorme et une ignorance plus grande que le rayon de l’univers connu. Un exemple simple : un meilleur cours de mathématiques mis au point en moins de temps qu’un ancien cours de mathématiques (donc avec moins d’énergie) sera donné à un prix plus élevé, car de meilleure qualité et plus demandé, et fera augmenter le PIB alors même que l’énergie et la matière demandés décroissent.

Il s’avère donc que ce qu’on a pu écouter concernant tous les “effondristes” qui pour la plupart raisonnent en terme d’indicateurs économiques pour faire des conclusions énergétiques ou matérielles est totalement erroné et procède d’une profonde ignorance. On a eu le même coup dans les années 1970 avec le fameux “chasse au Gaspi”.

gaspi

Par ailleurs le principe même de l’économie est justement de faire monter les prix quand une ressource très demandée devient plus difficile à fournir et se raréfie. Or l’augmentation des prix fait justement baisser la demande, qui se dirige alors vers des ressources de substitution.

Le principe même de l’économie qui est avéré est le suivant : “les arbres ne montent pas au ciel, mais ils ne poussent pas non plus vers le sous-sol”. Par ailleurs la mort d’un arbre ne signifie absolument pas la fin de vie de la forêt, et la disparition des fougères géantes il y a 100 millions d’années n’a pas signifié non plus la disparition de la vie végétale.

Quid est Veritas ?


#39

Etant dans des AMAP, dans des ateliers constituants et ayant été dans des associations, j’ai une grande conscience de la valeur qu’est l’entraide mais il faut rester lucide. Cela sera difficilement réalisable dans les premières années de l’effondrement et tout le monde n’est pas dans cet état d’esprit, ceux qui ne sont pas des bisounours et n’auront que faire de cette valeur pilleront pour manger. Au début, ce sera éventuellement l’entraide surtout pour se défendre (un peu comme dans madmax). L’entraide sera essentiel pour construire un nouveau monde ensuite, après une période instable.


#40

Quand mon coiffeur me parle de l’effondrement qui vient je sais que c’est le bon moment pour investir massivement, l’avenir sera radieux !